Наталья зубаревич биография семья. Профессор МГУ Наталья Зубаревич: Крым - это царство нищих и убогих

Экономист, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич прочла в лондонском клубе «Открытая Россия» лекцию «Кризис в России - региональная проекция: чего ждать и к чему готовиться» .

Наталья Зубаревич : Давайте я донесу до вас, что реально происходит в России. Я попробую прорисовать картинку, чтобы вы более четко понимали, чего ждать и к чему готовиться.

Очередной кризис в российской истории - не первый, но совершенно новый. Вообще, у нас кризисы были разные. Первый кризис, как мы помним (молодежь не помнит), - трансформационный. Очень тяжело переходили от плана к рынку. Этот переход длился четыре года. Он был тяжелейший.

Второй и третий кризисы были глобальными. Нам не повезло, потому что стукнуло по всем и стукнуло по нам. Это не были кризисы внутрироссийские - нас задело. Хотя внутрироссийский в 1998-м был - долг накопили своими теплыми руками. Но все равно, это был азиатский кризис, а к нам прилетело.

А вот этот кризис, новый, - он начался как внутренний. С 2013 года перестала расти промышленность, начали падать инвестиции, начали резко копиться и нарастать долги бюджетов регионов. Мы этот кризис создали особенностями своего институционального дизайна, своим климатом, своими решениями.

И только потом, во второй половине 2014 года, уже полетели цены на нефть. В 2015-м на четверть попадали цены на цветные металлы, на уголь, сейчас - и на железную руду, на целлюлозу. То есть это стало добавлять, добавлять, и наша экспортная отрасль сейчас себя чувствуют неидеально, за исключением химиков, - у них более или менее пока все нормально.

Но суть в том, что начинался этот кризис как внутренний. Это кризис плохих институтов. Это кризис, я бы так сказала, завершения старой модели роста. А нефть его уже просто припечатала.

Сравните, насколько тяжело он идет. Я понимаю, что чем дальше от России, тем сильнее апокалиптическое ощущение. Расслабьтесь. Чтобы вы расслабились, сравните темпы падения. Вот динамика промпроизводства.

Первый кризис. Нравится? Падение в два с лишним раза. Динамика доходов населения.

Второй кризис. Посмотрите на динамику доходов населения - на четверть сразу. Посмотрите, что у нас по 2015-му году. Да, промышленность - спад 2009 года. Чувствуете разницу? Ну да, проблемы. Как в старом анекдоте: ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас! Это медленный кризис. Его проблема в том, что он долгий. Он не закончится по схеме «упал-отжался» - это надо очень четко понимать. Этот кризис долгий, да. Он будет тянуться.

И вот когда медленно хуже-хуже, потихоньку, - это приводит к самому страшному - к привыканию. И когда привыкаешь, и перестаешь сопротивляться, и прилаживаешься каждый раз к тому, что есть, - это заканчивается деградацией. Вот в чем риски этого кризиса. Привыкание, адаптация к худшему и деградация - вот это самое в нем опасное.

Попробуем посмотреть на географию. Она очень любопытная. В трансформационный кризис 90-х годов падала, как положено, советская обрабатывающая промышленность - она была неконкурентоспособной. И падали слаборазвитые республики, в которых эта промышленность вообще была наведенная, - такой советский опыт индустриализации. А нефтегаз чувствовал себя в регионах нормально. А потом, к середине 90-х, встроились и металлургические - они выползли на экспорт, у них получилось.

Второй кризис - это кризис, прежде всего, гигантского российского долга. По Москве стукнуло; периферия не сильно заметила. Потому что банки сыпались в Москве, цены росли везде, но в Москве еще более явно.

Третий кризис - это кризис в основном и внутренний - неконкурентоспособное российское машиностроение, - и глобальный. Потому что первыми падать начали металлурги. В ноябре-декабре 2009 года металлургические регионы показывали спад, знаете какой? Минус 35, минус 40: это уже серьезно, это по-настоящему. Просто бастовали домны. Это было очень жестко.

А были территории, которые вообще этого кризиса не заметили. Дальний Восток пролетел его, просто как самолет, - все прекрасно, у нас подготовка к саммиту АТЭС, у нас трубу строят, мы дотационность имеем очень приличную, «все хорошо, прекрасная маркиза». А слаборазвитые республики - никаких проблем. Была у тебя дотация 70-80%, так она же никуда не делась.

И вот сейчас новый кризис. Он уже просматривается географически следующим образом. Во-первых, впервые полетели современные машиностроительные регионы - это автопром, новый, пришедший к нам вместе с западными компаниями, высокотехнологичный; он споткнулся о потолок платежеспособного спроса. У людей нет денег это покупать.

Второе - это наше полудепрессивное машиностроение. Каждый кризис их колотит. Но кто в плюсах, посмотрите: импортозамещение импортозамещением - петь про это можно долго, но… В общем, по-честному, дело не только в запрете на ввоз евросоюзовской продукции, а, прежде всего, в соотношении курса рубля и доллара.

Импортозамещение у нас происходит реально; народ беднеет, покупать другое уже не сможет. Аграрный юг чувствует себя неплохо. Да, есть проблемы, но на фоне страны ему лучше.

Нефтегазодобывающая промышленность, неубиваемое наше все, - либо ноль, как Ханты и Ямалы, либо плюсы, как у новых месторождений: я имею в виду Сахалин, ненцев, Якутию - там рост.

И, наконец, феерически, впервые за 25 лет, растут регионы военно-промышленного комплекса. Там вопрос очень понятный: сколько денег, столько роста. Все это бюджетные инвестиции. Никакой частный бизнес там не инвестирует. Сколько хватит денег у бюджета, столько они будут расти.

В этом кризисе три самых тяжелых момента.

Это, прежде всего, бюджетные проблемы.

Это проблемы инвестиций. Страна, которая три года подряд снижает инвестиции (а Россия такова), причем нарастающими темпами, - это страна, которая сжимает свое будущее. Нет инвестиций - нет новых рабочих мест.

И третье - это очень сильный кризис потребления. Люди стали потреблять существенно меньше, даже по сравнению с тем, как упали их доходы: испугались люди.

Надо понимать, что это в меньшей степени промышленный кризис. Он не про заводы, хотя есть проблемные. Но это не то, что обвалилось. Промышленности это коснулось частично. И это точно пока не кризис про безработицу. Есть другие формы. Cтандартное «завод встал, все потеряли работу» - не про этот кризис.

Прежде чем объяснять, я очень коротко вас просвещу. В 2015 году встал федеральный бюджет. В 2015-м он впервые завершил год с двухтриллионным дефицитом. Это очень много.

В чем проблема? 37% - таможенные пошлины, доля их в доходах. Таможенные пошлины упали на 40%. Их основу составляют нефтегазовые пошлины. А импорт уменьшился в России почти на 40%, и эти пошлины полетели. Остался налог на добычу полезных ископаемых. Но до последнего времени дефицита бюджета в 2014 году не было, потому что работал механизм. Вот у вас падает цена на нефть. Федеральный бюджет, который собирает почти всю ренту от нефтяных цен, теряет. А у вас одновременно и рубль падает, и федеральный бюджет за счет этого собирает больше рублей. Вот так балансировали почти до конца 2014 года.

В 2015-м эта малина закончилась, потому что рубль несильно падал. Но он же упал еще сейчас, в январе 2016-го. Значит, цикл номер 8 - опять маленько подбалансируем.

Бюджету будет плохо, но он не помрет, и все резервы уж точно не растратит. И, поверьте мне, резервы будут беречь аки можно - рубить расходы.

Теперь смотрите, как идет процесс рубки расходов. Вот я назвала дефицит за 2015 год - почти 2 триллиона. Теперь смотрите, что у нас с доходами, что с расходами.

Доходы федерального бюджета сократились на 5%; при этом нефтегазовые на 18%, но другие, не нефтегазовые, выросли на 8% - инфляция помогла, налог на прибыль в рублях подрос.

Теперь посмотрите на расходы. Они выросли на 16%. Пока не балансируем. Что начало балансировать? Эти минусы - культура, здравоохранение, образование. Но вот красная стрелочка специально поставлена: безопасность и правоохранительная деятельность - уже начали рубить и эти расходы. Все! Жизнь заставляет. Пока в фантастических плюсах (плюс 35 в 2015 году) расходы на оборону. Мой прогноз на 2016-й - и они будут сжиматься, деваться некуда. Что точно не сожмут, и вы мне сейчас объясните почему, - расходы на физкультуру и спорт, плюс 75%.

В чем же причина? Что, мы так любим физкультуру и спорт? Чемпионат - он, родимый! Это неизымаемое обязательство - финансировать придется. И надо бы притормозить, а уже никак: к 2018 году стадионы должны быть построены. Теперь посмотрите три квартала 2015 года.

Вот какой мы бюджет федеральный слепили. 21% с лишним - оборона, 12% с лишним - нацбезопасность: то есть чуть больше трети - соцполитика. Там сидят две вещи - это трансферты федеральным льготникам, которые относятся к федеральной компетенции, и трансферт Пенсионному фонду, который растет каждый год.

Вы видите, как мало тратит федеральный бюджет на воспроизводство человеческого капитала - это все в основном регионы должны делать. Мой прогноз на 2016 год - нацоборону придется рубить. Воинственных заявлений станет меньше, потому что «не до жиру, быть бы живу».

Чтобы вы понимали, как живут российские регионы. Такое ощущение, что все собрали на центр; но это не совсем так. Если мы берем только налоговые доходы без пошлин, то соотношение - почти 50 на 50.

Любят у нас и региональные люди и оппозиция говорить, что все деньги отобрали наверх. Наверх отобрали нефтяную ренту, чтобы было понятно. Она очень выросла, и ее отобрали наверх. Это нормально - ее потом перераспределять надо. Смотрите, какая зависимость регионов от трансфертов (cлово «трансферт» всем понятно? Это перечисление из федерального бюджета). Красная доля - это медведевские нацпроекты. Видите, как добавили трансферт: было 0,6%, стало 1,2%. Мы гуляли по буфету на больших нефтяных деньгах очень хорошо. Мы нарастили расходы так, что мама ты моя! Смотрите, вот кризис 2009 года: 1,2-1,6%, на треть повысили трансферты регионам. Поэтому так и проскочили. Каждый год объем трансфертов физически, в рублях, без учета инфляции, сокращается. Регионам приходится адаптироваться к сжатию - обязательства уже раздуты.

Когда у нас раздутые обязательства, помимо нацпроектов, основными были указы президента о повышении заработной платы. Причем они были сделаны так, что на плечи регионов легло 70% расходов. И только 30% добавил федеральный бюджет. Регионы выкручивались как могли - за указы надо было очень жестко отчитываться. Результат: три года дефицита.

Слава богу, в 2015 году регионов столько же, но дефицита поменьше - примерно 191 миллиард.

Но смотрите: 2015-й заканчивается, и какие масштабы дефицита? Есть регионы, где он под 20% и больше. Это дестабилизация. Чем плоха эта картинка? Тем, что регионы третий год в кризисе, третий год у них разбалансированы бюджеты. Это очень неправильная ситуация при управлении. И как она будет разруливаться, до конца не понятно; пока она подвешена. Подкидывают какое-то количество денег, самые жесткие проблемы как-то разруливают, но все равно это бултыхается в разбалансированном состоянии.

Что приходится делать регионам? Они ползут, занимают. Вот эта картинка для меня - Россия. Почему? Во-первых, все по-разному - вы видите. Во-вторых, обратите внимание на красное и зеленое. Красное - это кредиты коммерческих банков. Это дорогие кредиты, их надо отдавать, они обычно короткие. А зеленое - это бюджетные кредиты. И даже если у вас есть какая-нибудь чудесная Чукотка - а она замечательная, с уровнем долга, который практически равен собственным доходам, без трансфертов ее бюджета; Чукотка может забить на все.

Что такое бюджетный кредит? Это кредит, который с этого года выдается по ставке 0,5% годовых. Вы экономически грамотные люди? Масштабы инфляции в России себе представляете? В этом году будет 14. И его можно пролонгировать - как минимум на 10, а то и на 20 лет. И тем, кому этого зелененького подвалили хорошо, можно не расстраиваться, каким бы ни был масштаб их долга. С федеральным бюджетом они договорятся.

А кому-то не повезло, у кого-то этот долг представлен красненьким - кредитами комбанка. И вот здесь большие вопросы. И это еще раз показывает полянку - огромное количество регионов, у всех разный тип управления: кто-то лезет в долги, кто-то сжимается.

Соответственно, понятно, что ситуация очень разная. Поэтому нельзя сказать, что в России тотальный кризис всего и вся: это не так. Ситуация дифференцирована.

Вот вам картинка на последний дефицит в 2015 году. Где риски сидят? В зоне, где высокий дефицит и высокий уровень долга к собственным доходам. Это уже больше половины регионов. Будем посмотреть, что дальше. Пока ситуация как-то разруливается. Но вопрос в том, что она не может разруливаться бесконечно. Один из способов разруливания - большая инфляция. Вы знаете, инфляция всегда девальвирует долг - посмотрим. Пока проблемы серьезные, но не взрывные. В ручном режиме Министерство финансов как-то их разруливает.

Смотрите, какая разнообразная ситуация с доходами. Они разные. Налог на прибыль - очень неплохо в некоторых регионах. Потому что издержки в рублях, если это экспортное производство, а прибыль - в валюте; тогда у вас получается прилично.

Посмотрите, что происходит с расходами. Я не буду комментировать, просто показываю вам, насколько все по-разному. А у кого-то катастрофа.

А по расходам тоже очень разная ситуация. Регионы рубят расходы, но не все. Вообще, в России, если честно, реально федерализм. Мы всегда думали - вертикаль, вертикаль, а как начинаешь считать деньги и смотреть, как себя ведут регионы, вы начинаете видеть, что каждый выкарабкивается как может. И федералы ведут тоже себя по-разному.

Вот смотрите: уровень дотационности регионов - чтобы вы понимали, какие они разные. Вот Москва - почти нет. Там Ханты, Ямал. А это наш замечательный Северный Кавказ. И последний - Крым, по 2015 году. Где-то средний - Северный Кавказ: вот так примерно получается, все по-разному.

Почему важно смотреть на регионы? Потому что вы как-то вертикально, очень политизированно смотрите, что в Кремле. Это важно, но существенная жизнь людей прежде всего идет в регионах. Посмотрите на долю расходов на социальные цели во всех расходах бюджетов регионов. У кого-то это давно под 80%, а кто-то живет тихонько, спокойно. Тюменская область - богатая. Сахалин - тоже очень богатый. И Чукотка, которой очень хорошо подвалили трансфертов в этом году. Но она решила, что зачем ей на людей тратить, и на инфраструктуру потратила.

Поэтому страна разная, но по основной массе видно, что нагрузка социальными расходами очень высока. Когда у вас ситуация нестабильная, расходы больше, чем доходы, начинается то, что начинается - рубка расходов.

Посмотрите, что у нас в социалке: пока есть данные за январь-октябрь, но я вам просто перечисляю в рублях без учета инфляции. Расходы на культуру - минус 43 региона, образование - 41 и далее.

Видите, какая разная ситуация? Страна складывается из очень разных векторов, страну надо понимать и знать. Я бы вас предостерегла от скоропалительного, одномерного ощущения, что все отвратно, или все замечательно, или ничего не меняется - все по-разному, и это надо понимать. Есть общие проблемы, но в целом политика региональных властей достаточно разнообразна, она как-то пытается адаптироваться. Другое дело - как она будет адаптироваться накануне выборов: резать внаглую расходы на соцзащиту уж совсем нехорошо, а вот на образование можно, и на здравоохранение тоже, есть там некоторые схемы; поэтому россиянам придется адаптироваться к ухудшению.

Теперь про реальную экономику. Как идет российский кризис? Хочется же понять, как он долго будет. Вот вам промышленная динамика, вот динамика обрабатывающей промышленности: упал, отжался и полеживаем. У меня последние данные за декабрь. То, что летит в виде инвестиций, - отлежался, опять начал падать. Если мы возьмем вторую группу - строительство, - смотрите, какой спад: падать начало очень сильно в ноябре-декабре, поэтому сейчас уже на уровне низкой базы. И, наконец, самое тяжелое: реальные доходы - они скачут-скачут, сейчас опять эффект базы в декабре.

А теперь посмотрите на потребление и заработную плату. Заработная плата уже лежит на уровне 10%, а потребление еще не улеглось. Мы думали, что все, мы уже поджались, - ничего подобного: следующий этап падения. Знаете почему? Это тоже эффект базы. Кто был в Москве в ноябре-декабре 2014 года - чем занималась столица и окрестности? Скупала все, что только можно, вот тут сработал эффект базы.

А вот теперь посмотрите, как у нас экономика закончила год в 2015-2014-м. Все умеренно: ВВП - 4%, промышленность - 3%, обработка - 5%, сельское хозяйство в плюсах, эффекты импортозамещения работают, но не меньше работает эффект евро-рубль-доллар, очень дорого стало покупать многие вещи.

Что в России посыпалось? В России в стоимостном выражении посыпался экспорт, но не в объемах, нефти мы экспортировали больше, а вот здесь мне даже не хватило колонки - 38%, посыпался импорт. Мы страна, которая сжимает потребление во всем, в том числе и в импорте; мы отгораживаемся, потому что мы победнели, а не только потому что мы запретили ввоз. Сейчас ситуация, которой, я, например, очень боюсь: это ситуация автаркии, обедневшей страны. Посмотрите, инвестиции - 8%, нарастающая, строительство концом года было тоже - 8-10%, вот самое страшное, за год розница - 10%, зарплата - 10%, доходы - 4%. И никаких проблем с безработицей до 2015 года, она даже уменьшалась на 6% и за весь 2015 год выросла на 7%. Знаете, что такое российская безработица на конец 2015 года? Ну, кто понимает, уровень ее в Испании, да в той же Британии - 5,8%, нормальный уровень - 5%, чтобы было понятно, в Испании за 20%, - вот наш кризис.

Теперь смотрим, как он идет по стране. С инвестициями все понятно: страна теряет инвестора и инвестиции, причем не иностранные - все! Посмотрите, как просел центр, северо-запад, весь Урал и пол-Поволжья. Но самое любопытное - Сибирь.

Мы на восток собрались поворачиваться; вы скажете - зато на Дальнем Востоке хорошо. Отвечаю: на Дальнем Востоке эти феерические плюсы дают регионы, в которых отродясь инвестиций не было. Амурская - это космодром на госденьги, а в Магадане, когда у тебя не было ничего… Яблоко плюс яблоко - два яблока, в динамике сколько процентов рост? Сто, вот мы его и наблюдаем. Крупные же регионы - смотрите, Хабаровский край, Приморский край, крупные, реально-экономические, Якутия, - все понятно?

Если мы смотрим 51 регион, куда идут деньги? Это к вопросу о повороте на восток. Вот данные за январь-сентябрь; третьего квартала года еще нет. Дальний Восток - 7%, Северный Кавказ - 3%. 0,3% - это Крымский федеральный округ, потому что его инвестирование идет не через эти схемы, а там деньги в основном только на мост. Мост действительно финансируется активно, без проблем, если вы берете в региональном разделе, вам понятно, куда идут деньги? Но воспроизводство нефтегаза - в Тюмень, столицу нашей родины, всегда идут деньги. Татарстан, Московская область, Краснодарский край, даже Питер - смотрите, как подвинулся. Прижились, видимо, те, кто принимают решение в Москве. И Питер ушел на периферию, то есть это вообще не про Дальний Восток, никакого поворота на восток в Российской Федерации не получается, уже хватит свистеть про паровоз. Нет там инвестора. Посмотрим, что будет дальше; пока ничего нет.

Вот строительство. Посмотрите, что было в 2014 году - голубенькое, и, посмотрите, что в январе-ноябре 2015 года. Про юг можете расслабиться - это отрыжка Олимпиады, много-много инвестировали, а потом два года подряд это все падает, там уже ничего не строят, олимпийских объектов нет.

Но я обращаю ваше внимание на Уральский федеральный округ. К Уралу приписана Западная Сибирь, на минуточку, Тюменская область с округами. Понятно, какие риски? Мы даже не воспроизводим нефтяную базу в целом по России: вы видите, как все печально.

Северо-запад, Крым - растут строительства, Москва еще пока держится. А Питер, например, уже посыпался со своим строительством очень основательно. Москва держится еще и потому, что, если вы посмотрите структуру расходов ее бюджета, она убойная. Расходы на нацэкономику выросли на 24%, а расходы на общее образование - на 10%, только на детских садах выехали. Расходы на здравоохранение - 8%, дороги власть вводит, в метро переходы строит; а на социальных расходах, на человеческом капитале московские власти экономят.

Итак, что такое современная Россия? Это как потребляли в 2014 году в сравнении с 2013-м. Два последних месяца судорожного потребления, покупок, все, у кого мало денег, - гречку, у кого побольше, - новый гаджет, у кого еще побольше - последнюю машину с витрины автосалона. Я знаю человека, который пришел на экспертную тусовку и сказал: «Йес! Я взял последнюю с витрины!». А у кого еще больше денег было - инвест-квартиру некоторые дураки купили, а вот сейчас будут с ней разбираться, нельзя было этого делать. Некоторые люди занимали и на последнее покупали ипотеку или что-то еще. Сейчас в России будет много чего интересного, потому что экономически-ответственное поведение - для многих россиян вещь пока недостижимая. Но самое главное - смотрите, как все попадало. Всю страну накрыло сильнейшим падением доходов. У меня была встреча с американским экспертом, он сказал: «Такое падение - люди будут протестовать?» Ответ с моей стороны был чисто российским: «Щас!».

Люди будут сжиматься и адаптироваться, потому что падение доходов было не таким сильным. Падение по регионам - 6-8%. Данным по замечательной республике Ингушетии просто не надо верить, там бессмысленно считать доходы, просто ничего не посчитаете.

Но суть в том, что вроде вдвое опережающими темпами сжали потребление по сравнению с падением доходов. Вот это наше все, вот это наш российский путь, этому учила нас вся наша история ХХ века уж точно: если что-то обламывается, экономь как можешь - выживешь. Экономь изо всех сил - что сейчас страна и делает. И никаких протестов. Недовольство растет, раздражение растет, все правда, - но ответ на это есть суперпростой: «А вы что хотели? Кругом враги, и нефть упала». И этот ответ воспринимается, люди понимают. Жизнь как зебра: черное, белое. Ну настала черная полоса - и адаптируются.

Теперь по промышленности: розовенькая - обрабатывающая, а синенькая - вся. Видите, как все по-разному? 34 региона только упали, ну, будет 41. Все по-разному, есть растущие регионы, поэтому это не про тотальный промышленный кризис - это про другое.

Что будет дальше? Есть понятные риски: это риски, связанные с тем, что российская промышленность очень зависит от ввоза комплектующих деталей, а они все сильно подорожали. У нас промежуточный импорт по отдельным отраслям даже в пищевке может достигать 40%.

Даже в агросекторе - мы же ввозим семенной материал, мы ввозим некоторые ускорители роста и так далее. Вы будете смеяться - мы генетическое яйцо ввозим, наши птицефабрики работают на импортном генетическом яйце. И очень многие семена ввозят.

Про промышленность - ну что вам говорить? Автопром - 70% стоимости будет за импортные детали и комплектующие, поэтому это проблема, как она пойдет - я не понимаю; надо последить. Потому что в принципе вы не можете задирать цену на вашу продукцию в соответствии с падением рубля, потому что там уже потолок платежеспособного спроса: вы не продадите это. Промышленность мучительно пытается адаптироваться, но сжатие будет. Я вообще считаю, что в 2016 году, скорее всего, сжатие ускорится, но пока очень трудно понять, в каких секторах.

Второе - кредиты. С этим большая проблема - они очень дороги. Но эту проблему тоже можно обойти. Например, в 2015 году российский оборонно-промышленный комплекс, наш ВПК, ОПК был напрямую прокредитован из федерального бюджета без всяких дурацких банковских кредитов. Авансовый платеж дали - вперед и с песней! Обошли, решили проблему. Сейчас ключевая «фишка» - как будет дальше падать платежеспособный спрос и в экономике предприятий, и у населения. Поэтому кто точно пока останется «в плюсах» - это экспортные ресурсные отрасли. Наша экспортно-сырьевая компонента в этот кризис будет усиливаться, флюс будет отрастать. Потому что, как бы ни падали цены, по рублю есть вопросы, связанные с экспортом в Китай. Будут ли китайцы больше покупать или, наоборот, сократят. Как бы ни падали глобальные цены на их продукцию, рубль за прошлый год упал более чем в два раза. Соответственно, издержки в рублях, прибыль в валюте - это неубиваемое преимущество.

Поговорим о безработице, чтобы вы понимали, что мы за страна и что нас ждет. У нас никакая безработица в очень многих регионах. Я ничего не буду говорить про Северный Кавказ - там просто очень мало рабочих мест. Ровно то же в замечательной Туве. В слаборазвитых территориях не создаются рабочие места, а население прибывает. У остальных все не так страшно.

Что демпфирует? В России первым и главным форматом снижения издержек является не высвобождение работников, а снижение их заработной платы. Бизнесу, в общем, все равно - увольнять человека или резко сокращать ему заработок. Издержки рубятся в обоих случаях. Вот это наша главная модель. Пока проблема еще не очень сильная. В третьем квартале (цифр по году еще нет) 2015 года простои и неполное рабочее время в целом по региону совсем невелико, хотя понятно, что Калуга хуже, Тверь, Иваново. А вот второй формат - отпуска без сохранения содержания. Их не смешивают в статистике. Челябинск, Свердловск, Пермский край - там тоже проблемы нарастают, но возможности наращивать неполную занятость еще есть. Всех отправили в отпуска. Вот сейчас АвтоВАЗ ушел в отпуск на пару недель.

Неполная рабочая неделя - это же все с падением зарплаты. И так еще действовать можно. Вопрос - до какого? До существенного. Я всегда считала, что это такой промышленный инструмент. В промышленности людей отправили в отпуска, и они сидят дома, картошку кушают. Но когда я узнала, что у нас 15% работает неполное рабочее время в секторе гостиниц и ресторанов… То есть этот тренд перешел на сектор услуг. Ты не хочешь терять персонал, но клиента нет, значит, экономишь как можешь. Мы очень хорошо обучаемся таким схемам и переносим их на другие сектора экономики.

Второй демпфер - наша возрастная структура. Тем, кому в 2011 году было 15 лет, сейчас где-то 19. Еще несколько лет, и они пойдут на рынок труда. Видите разницу? Понятна эта разница? Численность населения в определенных возрастах. Эти ребята уже вышли на рынок труда. На рынок труда выходит очень маленькое поколение, и так будет до конца этого десятилетия и даже дольше. В кризис давление на рынок труда со стороны молодежи снижается. Лето 2016 года для меня будет критическим по оценкам. Я попробую увидеть, удалось ли выпускникам вузов найти работу. В прошлом году более или менее удалось.

А вот посмотрите, кто уходит с рынка труда. Это те, кому 55-60 лет. Смотрите, какое это огромное поколение. Они сами не рвутся уходить, они бы еще поработали. Но их легко уволить - они пенсионеры. И вы видите, какая разница? Это второй демпфер. Первый - это неполная занятость, а второй - демографическая ситуация в России. И эта картинка продлится еще как минимум 5-6 лет. Она будет смягчать безработицу.

Я вам показываю, что у нас будет в трудоспособных возрастах. Это не мой прогноз - это Росстат. Посмотрите, какое падение населения в трудоспособных возрастах: у нас будет минус 10 миллионов человек.

Здесь три сценария. Нереальный - так будет, если сальдо миграции (прибыли минус убыли) будет плюс 600 тысяч в год. И это - середина, как считал Росстат, плюс 400 тысяч, и это худший вариант - плюс 200 тысяч. Вот тогда у нас будет минус 12%.

Так вот, по итогам 2015 года в России чистое сальдо миграции будет примерно 240 тысяч, то есть уже гораздо ближе к этому варианту. Если бы сейчас был какой-то экономический рост, я бы всем советовала поехать в Россию и искать работу. Но в кризис это спасение, и на рынок труда не давят.

Важно еще понимать, что такое российский рынок труда. Вот он весь структурирован. Вот безработица, зарегистрированная в общей форме. Вот - крупные и средние предприятия и организации, я их в миллионах нарисовала. На них каждый год сокращается численность занятых. Российский «крупняк» и средние предприятия выталкивают людей, оптимизируют. Вот это малые предприятия и юрлица. Это ИП, то есть частники. А вот это - уже не 17-18 миллионов. Я вам дала цифру 2012 года; сейчас более точных данных нет. Это уже под 20 миллионов человек. Уже под четверть российского рынка труда - это неформально занятые. А что это значит? Люди как-то перебиваются. Те же дальнобойщики, их часть - тоже неформалы. Они в теневке сидят и налоги не платят. Почему они так возникли по поводу этой дороги? Тебя фиксируют, когда ты проезжаешь. И вот этот демпфер тоже снижает давление. Выдавили откуда-то - пошел в неформальную занятость. И это тоже будет смягчать давление, в том числе и политическое. Люди как-то отыскивают. Кто грибы и ягоды продает, кто еще что-то делает, кто извозом занимается. Россияне крутятся, как могут.

И, наконец, чего ждать в этом кризисе? Этот кризис будет другим не только по длительности. Он реально длинный, он не на год, не на два. Мы не понимаем, на сколько, но он длинный. И по скорости он гораздо медленнее предыдущих. Я вам назвала бюджеты, инвестиции, сжатие потребления.

Но он и по географии другой. Мы привыкли считать кризисными спад промышленного производства, рост безработицы - и все, катастрофа. Да, это будет где-то проявляться. Есть предприятия, которые уже сейчас чувствуют себя нехорошо. Во-первых, машиностроительные регионы. Худшая ситуация сейчас - в автопроме и вагоностроении. Это нередко более модернизированные отрасли, но спрос никакой - в прошлом году спрос падал, поэтому еще четверть падения в автопроме, а по вагоностроению осталось 40-45%, больше половины производства упало.

Раньше мы говорили: «Да, это будет депрессивный машиностроительный регион». Сейчас бы я добавила, что, пожалуй, будут проблемы у обрабатывающей промышленности Дальнего Востока в целом. Ее там не так много, а то, что ездит, ездит очень сильно на бюджетные деньги. Даже то, что, казалось бы, частное. Sollers вместе с Toyota на мощностях Дальневосточного машзавода собирают автомобили. Местные их не покупают, а федеральный бюджет платит специальную субсидию на перевозку этих автомобилей с Дальнего Востока за Байкал, ближе к Западной Сибири, чтобы хоть кто-то брал. Местные считают, что это не то, что надо брать. Гаечки крутили ручки российские. Но, тем не менее, этот кризисный спад промышленного производства будет нарастать. Риски безработицы будут нарастать, но более или менее медленно.

Но у нас есть инструменты и есть опыт. В кризис 2009-2010 годов вполне нормально показали себя активные меры поддержки занятости. Они не такие дорогие - прибавка в этих мерах составляла около 50 миллиардов рублей. Чтобы вам было понятно, сколько в год тратится на Крымский мост: там годовая смета - 50 миллиардов рублей. И за те же 50 миллиардов на всю страну развернуть активную поддержку занятости - это копейки. Вы получаете несчастные 4-5 тысяч, но это что-то. Это отработано инструментально, и население умеет выживать. Поэтому понятно, что будет хуже, но никаких взрывов я здесь пока не ощущаю. Более того, спешу добавить, что юг этот кризис реально проходит легче. А вот про Дальний Восток я бы, в отличие от 2009 года, этого уже не сказала, и про Сибирь тем более.

Будут ли политические процессы? Если будут резкие сильные увольнения, то да, но они будут краткосрочными. Но дураков нет. Все эти схемы отлажены. Увольняют в реальном секторе очень аккуратно, понемногу. Хвостик собачке отрезают аккуратненько. Поэтому и не возникает массовых протестов. У меня нет ощущения, что их будет много. Ну, побузят где-то, где-то добавят. Но вряд ли будет что-то массовое.

Мы договорились, что этот кризис длительный. И этот кризис впервые по-настоящему затронет все крупнейшие агломерации. Не только Москву, как кризис 1998 года, когда банковский сектор сдох, и начались проблемы, но тоже не у всех.

Главная проблема была с валютой. Посмотрите, что происходит. Сектор рыночных услуг я вам показала - в одном только потреблении, в ритейле минус 13% месяц к месяцу, а ритейл и вся торговля - это каждый четвертый занятый в Москве, в опте и рознице. Каждый четвертый! Строительство летит капитально. Слава богу, там гастарбайтерской занятостью можно регулировать. Они в строительстве и ритейле у нас широко представлены..

Если мы говорим, за счет чего они дальше будут падать, - снижения доходов и платежеспособного спроса. Январь 2016 года никто не отменял. Вы помните, как летел курс в январе 2016 года? Второй раунд кризиса, связанного с валютой. Что происходит? Сжатие сектора рыночных услуг. Это основной вид занятости в Российской Федерации для крупных и крупнейших городов - сектор рыночных и бюджетных услуг. Идет рубка, сокращение расходов.

Детский вопрос: где больше всего школ? Где больше всего больниц? Где больше всего поликлиник? В крупных и крупнейших городах. Просто их концентрация там выше. Соответственно, когда у вас накладываются два типа сжатия - и рыночные услуги, и бюджетные услуги, то, что называется public goods, и у вас нет структурных инструментов. Вы думаете, за 4 тысячи кто-то пойдет биться в большом городе? Нет.

И, тем не менее, инструмент есть. И этот инструмент вы прекрасно знаете, как, наверное, не так давно жившие или бывшие в России. Это более экономически активное население. Это люди с более высоким человеческим капиталом, люди более адаптивные. Они начнут шебуршить и искать что-то другое. Что в Москве и происходит. Но это существенное снижение ваших зарплатных и статусных ожиданий. Вы находите за счет потери зарплат и статуса.

Вряд ли будет большой рост безработицы. Но люди начнут занимать худшие рабочие места. А что это значит? В крупных городах образовался квазисредний класс. Половина российского среднего класса - это чиновники и их семьи. Но вот нечиновная часть, которая более образованна, которая лучше зарабатывала - она поменяла образ жизни. Она уже как-то по-другому себя ведет, она умеет ездить куда-то отдыхать, она потребляет платные медицинские услуги и даже платное образование, а то и за границей. И вот сейчас у нее начинается тяжелая развилка. Либо ты сжимаешься - ты просто не купишь телевизор раз в пять лет, а купишь раз в восемь. Если ты совсем внизу, ты купишь на килограмм гречки меньше и на две пары меньше обуви.

Ты привык к новому, «модерному» типу потребления, а оно тебе уже недоступно. И эта выживательная стратегия в России доминирует. Люди снижают не просто зарплатные притязания. Люди трансформируют свой образ жизни, который был инструментом модернизации, в сторону инструмента выживания, простого и угрюмого. Смена образа жизни с развивающего на выживание. У тех, кто может, кто конкурентоспособен, заметно развивается миграция. Особенно в IT-сфере это очень заметно, и не только. Я немножко лучше знаю ситуацию в IT - там люди довольно активно уезжают.

И опять мой вопрос про политический протест. Будут ли недовольны крупные города? Московский университет весь не уволят, правда? И даже ГУМ-ЦУМ весь не уволят. Врачи вышли, когда порубили численность активно занятых в больницах, - 300-400 человек вышло; их никто не поддержал, потому что бюджетная сфера зависима. Ты вышел - завтра тебя уберут. И вдруг оказывается, что городская среда, которая еще два-три года назад давала запрос на модерность, на трансформацию, в этот кризис начинает вести себя, скорее всего, ровно так же, как ведут себя средние промышленные города. С одной лишь разницей - у людей намного шире веер возможностей для адаптации. Но ключевая «фишка» одна и та же - адаптация идет на уровне домашних хозяйств, без использования коллективных действий. Проходит этот кредит по стандартной российской модели выживания на всех уровнях.

Что это значит? Если мы раньше думали, что наше все - это продвинутая крупногородская Россия, там живет каждый пятый россиянин. Сейчас 21%. Еще 11% - это города-полумилионники и выше. Есть и сельская периферия, здесь будут сажать больше картофеля. Поселки городского типа - примерно то же самое, если они не за полярным кругом. Индустриальная Россия - это Россия, которая будет требовать от государства защиты, заботы, и государство будет идти ей навстречу, потому что здесь ключевой электорат. А вот Россия крупных городов, как мы думали, будет развиваться, модернизироваться и пытаться менять политический дизайн системы.

Мое ощущение в ходе этого кризиса ровно противоположное. Видимо, крупногородское продвинутое и образованное население готово давать запросы на изменение системы тогда, когда оно «в плюсах», когда оно развивается, когда у него появляется драйв. И тогда оно говорит: «Да, мы хотим иначе». Но когда все падает, все сжимается, восстанавливается наш советский инстинкт - выживать в малых группах. Друзья, родственники, бондинговая поддержка абсолютно малых групп.

Такую печальную вещь я вам рассказала. Что это значит? Это значит, что в ближайшие пять-семь лет, с очень большой вероятностью, будет социальная деградация. Не только с точки зрения расходов на образование, здравоохранение - тут к гадалке не ходи, тут все понятно. Меня больше всего пугает что замыкание в норках, ощущение опоры на собственные силы, «чучхе домашних хозяйств» будет ухудшать и общественную среду. Понятно, что не для всех; ростки всегда будут. Но мы начинаем очень сильно тормозить в том процессе, на который я очень надеялась, - в процессе социальной интеграции в продвинутых средах. Ему сейчас будет намного сложнее. Очень жалуются те, кто связан с милосердием, благотворительностью. Стало намного сложнее. Но все равно этот процесс остановить нельзя, мы вступили в паузу, мы даже вступили в откат. Ничего линейного, поступательного не бывает. Этот процесс надо пережить. Когда он закончится, я не знаю. Но социально мы тормозим. А если брать весь социум страны, то нас ждет некоторый период деградации. К этому надо быть готовым. Извините за такой печальный конец. Заметьте, слово «политика» я не употребляла: я пыталась говорить о процессах в обществе и в экономике. Я не политолог, вопрос не ко мне. Но вот ту «подложку», которая складывается, я попыталась вам обрисовать.

Вопрос из зала:

Почему понижение курса национальной валюты не ведет к повышению инвестиций в экспортно-ориентированные сектора? Ни прямых иностранных инвестиций, ни даже внутренних инвестиций. Я говорю не про нефтегазовую промышленность, а про реальную промышленность.

Наталья Зубаревич:

Прямые иностранные инвестиции за прошлый год составили 10% от предыдущих лет, то есть они упали в 10 раз. Риски инвестирования зашкаливают, поэтому настоящих буйных мало, в том числе среди инвесторов. Не хотят.

С внутристрановыми инвестициями не все так просто. Крупный нефтегазовый бизнес продолжает инвестировать в существующие месторождения, чтобы поддержать объемы добычи, но тормозит все новые проекты, которые дадут окупаемость на длинных горизонтах. А в текущие инвестируют, потому что им нужен cash flow. В обработку и прочее не инвестируют по той простой причине, что никто не может правильно посчитать экономику. Вы же не понимаете, если у вас экспортная картинка, сколько составляют издержки, а сколько прибыль. Если вы поставляете внутрь страны, то каков платежеспособный спрос? В условиях неопределенности в бизнесе (а в России очень высокая неопределенность) есть правило «годить». Вот и годят.

Вопрос из зала:

Насколько перекредитована российская экономика?

Наталья Зубаревич:

У государства минимальный долг. Кредиты бизнеса и банков были высокими, почему и случился декабрь 2014 года, когда их было больше 500 миллиардов долларов, сейчас 300 с чем-то. Ведут очень аккуратную политику. В первую очередь, это возвраты кредитов. И 2015 год уже по напряженности возвратов не был таким тяжелым по сравнению с декабрем 2014-го, что тогда обрушило доллар из-за того, что «Роснефть» заняла очень много. Да, они есть, но выплаты по ним перестали быть критическими для компаний. Для банков по-прежнему некомфортно, потому что они не могут занимать. Вот это влияет. А объем кредитов компаний и банков стал гораздо более умеренным.

Вопрос из зала:

Хорошие западные экономисты говорят, что в ближайшее время основной мировой проблемой будет сильное падение Китая. Если это произойдет, то насколько это повлияет?

Наталья Зубаревич:

Во-первых, это точно повлияет на угольщиков, потому что больше половины загрузки Транссиба - это экспорт угля в Китай. Значит, это повлияет и на железную дорогу, потому что торможение экономики - это снижение спроса на ресурс. У металлургов уже нет китайского экспортера металлов. Раньше ввозили, а сейчас не так уж и много. Допустим, те же заводы «Евраза» в Кемерово, работающие на Восток, - им будет сложнее. Спрос на цветные металлы упадет. Это проблема «Норникеля», Красноярского края и Мурманской области. У медников - тот же «Норникель», Свердловская область - та же экспортная медная промышленность.

Хуже будет всем российским экспортерам. А уж как себя поведет «Роснефть», которая на 20 лет вперед заложила продажи нефти в Китай… Она же свою денежку получает... Как бы вежливо сказать… Они захеждированы. Но всему российскому экспортному сектору это аукнется. Речь пойдет не об отдельных товарных группах, а об общем снижении спроса. Но, честно говоря, 6% роста… чтоб я так жил! Хотя мы не очень верим этим цифрам.

Вопрос из зала:

Дает ли политика по вывозу капитала какие-то реальные преимущества для решения внутренних российских ситуаций?

Наталья Зубаревич:

Я не макроэкономист, но цифру я помню. В прошлом году это был отток 150 миллиардов. Но не забывайте, что это были еще и выплаты по долгу. В этом году ожидают 50 миллиардов, существенно меньше. Потому что и выплат по долгу меньше, и вытаскивать стали, видимо, тоже меньше. Все, что могли, уже. Главное, там очень важный компонент - это выплаты по долгу.

Поэтому вывоз капитала есть, но есть и возвраты, и перерегистрации, деофшоризация, привоз людей из команд верхнего топ-менеджмента в Россию.

Вопрос из зала:

Вопрос по поводу банковского сектора….

Наталья Зубаревич:

Не банкир, не буду даже комментировать. Знаю, что все люди, которые находятся ближе к этому сектору, говорят, что сектор слабый, что проблем очень много. Но пока государство поддерживает самых крупных, А остальных… Вы и сами видите, каждую неделю по два-три банка - под санацию. Считают, что им достаточно трехсот, а было больше тысячи. Ну, и школ становится все меньше. Это политика.

Вопрос из зала:

На сколько может хватить Резервного фонда и что будет, когда он иссякнет?

Наталья Зубаревич:

А как рулить будете, и как пойдет девальвация. Я попыталась вам показать, что если вы роняете - или роняется не специально - рубль относительно доллара, то у вас рублевые доходы в бюджете растут.

Да, каждый рубль стоит меньше. Но формально вы можете покрывать дефицит бюджета возросшим количеством рублей, хотя бы отчасти.

Второе - как будете рубить расходы. Я вам показала, что уже даже по статье «национальная безопасность» минус 2% за январь-октябрь, наши все уже начали рубить. Я полагаю, что в следующем году будут рубить наоборот. Потому что такого роста не будет. Про социалку мы как бы и забудем.

Третье - кого вы будете отрезать от материнской груди в части крупных компаний, которые субсидировались? РЖД уже в этом году больших субсидий не давали, а при Якунине как было? Полпрограммы развития развития Дальнего Востока, 600 с лишним миллиардов рублей по заявке. Знаете, сколько там приходилось на долю РЖД? Триста сорок. Кто в России большой, у того и лоббистские возможности большие. Потому все гибко.

Я, например, на всех углах повторяю, что Министерство финансов Российской Федерации ведет очень взвешенную и аккуратную политику. Другое дело, что оно не в состоянии переломить более сильный ресурс, когда на него сверху… В рамках своей политики они стараются как могут. Центральный банк, я считаю, тоже, хотя я и не макроэкономист. Но экономический блок правительства пытается балансировать ситуацию. Поэтому разговоры о том, что резервный фонд скушают к концу 2016 года, - это разговоры.

Очень многое будет зависеть от расходной политики и курсовой политики. Поэтому не спешите хоронить. Я вам скажу как человек, живущий в России всю сознательную жизнь: мне мой внутренний голос почему-то говорит (возможно, он ошибается, но ему уже много лет), что, во всяком случае, Фонд национального благосостояния к президентским выборам будет существовать. Потому что я не знаю власть, которая идет на выборы, не имея заначки. А дураков в России нет. Это просто какой-то другой ум. Но дураков точно нет. Потому не спешите.

Вопрос из зала:

Вы несколько раз упомянули, что в образовании расходы снизились от года к году на 5%, но, с другой стороны, в той же схеме, где изображена возрастная структура населения, то же самое может быть, если глубоко копнуть, и в здравоохранении. Все это логично? И не так страшно?

Наталья Зубаревич:

Идет укрупнение вузов. Тихо дохнут частные вузы, в которые просто нет притока студентов. Москвичи здесь есть? Кто географию Москвы знает? Все знают станцию метро «Юго-Западная»? Отлично. С одной стороны - Институт тонкой химической технологии, дальше к МКАДу, с другой стороны - МИРЭА - институт радиотехники, автоматики, короче, сomputer science. И их только что объединили по логике юго-запада. Будет единая структура с единой бухгалтерией, управленческим аппаратом. Но как-то скрещивают радиоэлектронику и тонкую химию. И суть в том, что когда вы работаете по уму, это один формат. А когда вы чисто механически рубите издержки - 10% сокращения расходов на вузы, все! Прикиньте, что останется менее сокращенным, по сравнению с общей нормой? Управленческий аппарат, я вас уверяю. В России просто по-другому не бывает. Поэтому, с одной стороны, да, вы правы. Я с вами соглашусь. С другой стороны, все зависит от того, как вы операционализируете процесс. Ответ - по-тупому.

Реплика из зала:

Мы ожидаем, конечно, что это будет по-тупому…

Наталья Зубаревич:

Я вижу примеры. Хотя, зная изнутри систему высшей школы и работая в ней, честно вам скажу, что там еще пределов обрезки не просто не достигли, а еще шагать нам по этим пустыням километрами. У меня есть образцы, когда средний возраст на кафедре - по 70 лет. Согласна, поэтому не хаю, а предупреждаю, что риски неумной операционализации процесса высокие.

Максим Дбар:

Скажите, по вашему мнению, есть какие-либо регионы, которые более или менее безболезненно могут пройти этот кризис, или он будет достаточно равномерен?

Наталья Зубаревич:

С точки зрения людей, их потребления, их жизни, я таких регионов не знаю. С точки зрения промышленности - да, конечно, я показала дифференциацию. С точки зрения инвестиций процесс ухудшается. Скорее всего, будет не 51%, а больше. Такая ползучая зараза. Еще и с увеличением темпов спада. С точки зрения рынка труда, я все-таки считаю, что крупногородское население, даже потеряв зарплатную денежку, найдет себе альтернативу, а вот в местах менее крупных… Ну что, привыкать, что ли? Шиномонтаж во дворе...

Максим Дбар:

А если нечего будет монтировать?

Наталья Зубаревич:

Тоже верно, но когда машину не меняешь, с шинами-то все хуже и хуже. Вот вам и шиномонтаж, вот вам и перспектива. Ремонтное все будет возрастать. Новодел будет сокращаться.

Слушайте, я прожила все 90-е годы. Давайте я вас успокою и скажу, что как-то выкрутимся. Я помню, когда мы перешли этот порог 1992 года, моя заработная плата в МГУ составляла 5 долларов в месяц - это чтобы вы почувствовали форматы. Правда, еда столько не стоила, она была дешевле.

И второй вариант - как люди адаптировались. Носились как лошади. Подрабатывали, где только можно. Люди невероятно лабильны.

А теперь вспомните про плохое. Тогда никто не мешал работать в куче мест, подрабатывать, где я только могу. Мой муж также крутился. Мы пережили это все. Сейчас отстроена гораздо менее гибкая система, где запретов чрезмерно много. Начнешь крутиться, и тебе по носу налоговая, прокуратура и так далее.

Наша страна сможет пройти этот кризис мягче, если все-таки власть ослабит запреты. Но мне кажется почему-то, что запретительная инерция уже в таком раже, что откат назад будет ощущаться как потеря лица. А потерю лица наша власть теперь не допускает. И это будет самая большая глупость, которую она может сделать. Потому что откатывать время пришло. Когда вы прессингуете политических, все это системно объединяется с прессингом экономических свобод. Как-то не получается, как у Ли Куан Ю: «Политики - стоять, молчать, бояться. А с экономикой можно все». У нашей власти другие балансы: тащить и не пущать. Но это большие риски. Посмотрим, все может быть. В России вообще никогда не говори «никогда».

Максим Дбар:

А каким вы видите выход из кризиса в ситуации, когда власть, очевидно, не готова к институциональным реформам, а с другой стороны - население не готово к политическому протесту?

Наталья Зубаревич:

Это точно совершенно. Население будет очень агрессивно, очень недовольно, но агрессия будет выражаться в битье тарелок на кухне, детей, периодически - жены, и облаивании соседа по автобусу, который вам чем-то там двинул. А еще веселее - соседняя машина на дороге, которую вы подрезали, или она вас подрезала. С битой будут бегать регулярно на российских автотрассах. Но это не политический процесс.

Мы выйдем из этого кризиса, несомненно, потому что политико-экономические циклы конечны, и по-другому в этом мире не бывает. Мы выйдем из него в новое что-то, пока непонятно что. С безусловно худшим человеческим капиталом, - и это медицинский факт, с ним ничего нельзя сделать. С еще более постаревшим населением, гораздо меньшим драйвом по сравнению с концом 80-х, когда у нас было желание попытаться делать что-то самим; это все издержки, которые мы благоприобрели. Но, тем не менее, такие люди будут. Кого-то жизнь и заставит.

Не сбрасывайте со счетов замечательный гендерный фактор. Знаете, что было, когда все грохнулось в начале 90-х? Это мое поколение, я его хорошо помню. Мужчины - завлабы, начальники цехов, серьезные и состоявшиеся люди, старшие научные сотрудники - легли на дно, на диван, начали смотреть в потолок и думать о смысле жизни. Женщины освоили профессию риэлтора, начали ходить с суммами и поскакали в новую жизнь, потому что детей надо кормить. Вот детей никто не отменял. Адаптируемся. Ну, погрубеем. Испортится макияж. Мы постареем, но выживем. А, может быть, молодняк вернется, если ситуация изменится. Никогда не говори «никогда».

Наталья Васильевна Зубаревич (род. ) — , специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Профессор (с 2005). , профессор.

Директор региональной программы Независимого института социальной политики. Эксперт Программы развития и Московского представительства .

Биография

В 2018 году вошла в состав экспертного жюри Премии Русского географического общества .

«Теория четырёх Россий»

Н.В. Зубаревич — автор так называемой «теории четырёх Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970-х годов развития пространства (центр и периферия). Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.

• Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество (за исключением Омска, Перми, Челябинска, Волгограда и Уфы), в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва — всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей (что составляет около 36 % населения страны). Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.
• Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей (а также более крупные промышленные города — , и другие). Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платёжеспособность населения низкая.
• Россия-3 объединяет российскую глубинку — малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населённых пунктах идёт сокращение и старение населения.
• Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра .

Публикации

• Зубаревич Н.В. Эволюция взаимоотношений центра и регионов России: от конфликтов к поиску согласия / Под ред. Д.Азраэла, Э.Паина, Н.Зубаревич. — М.: Комплекс-Прогресс, 1997.
• Алексеев А.И., Зубаревич Н.В., Кузнецов О.В. Региональные различия и человеческое развитие: Доклад о развитии человеческого потенциала в РФ. Год 1998. Программа развития ООН. — М.: Права человека, 1998.
• Зубаревич Н.В. Динамика промышленного производства на карте России // Рынок ценных бумаг. 1999. № 5.
• Алексеев А.И., Зубаревич Н.В. Кризис урбанизации и сельская местность России // Миграция и урбанизация в СНГ и Балтии в 1990-е гг. / Под ред. Ж.А.Зайончковской. — М.: Адамантъ, 1999.
• Регион как субъект политики и общественных отношений / Под ред. Н.B.Зубаревич. — М: МОНФ, 2000. — 224 с.
• Зубаревич Н.В. Социальное развитие регионов России: проблемы и тенденции переходного периода. — М.: Эдиториал УРСС, 2003. (переиздания 2005, 2007).
• Россия регионов: в каком социальном пространстве мы живём? / Под ред. Н.B.Зубаревич. — М.: Поматур, 2005. — 280 с.
• Зубаревич Н. В. Регионы России: неравенство, кризис, модернизация . — М. : Независимый институт социальной политики, 2010. — 160 с. — .

Награды и премии

• Международная медаль (2009). Награждена за достижения в региональном экономическом анализе и обосновании региональных экономических реформ в России .
• Премия имени Н. Н. Баранского (2015). Награждена в составе коллектива учебника «Россия: социально-экономическая география».
• Премия имени Егора Гайдара (2016) . Награждена в номинации «За выдающийся вклад в области экономики».

Наталья Зубаревич родилась 7 июня 1954 года в городе Москва. В 1976 году окончила кафедру экономической географии СССР географического факультета Московского государственного университета.

С 1977 года и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. С 1990 года - кандидат географических наук.

С 2003 года - доктор географических наук; тема диссертации: «Социальное развитие регионов России в переходный период».

В 1998-2004 годах - доцент, с 2005 года - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ, где читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».

С 2003 года совмещает преподавательскую деятельность с работой директора региональной программы Независимого института социальной политики. Программа «Социальный атлас российских регионов» помогает исследователям, инвесторам, политикам, преподавателям и студентам. С ее помощью можно увидеть остроту существующих в регионах проблем, оценить человеческий капитал и социальную инфраструктуру, познакомиться с современными тенденциями регионального развития.

Зубаревич постоянно участвует в качестве руководителя и ответственного исполнителя в программах Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства труда и социальной защиты, а также в международных проектах и программах, в том числе в проектах Программы развития ООН, Московского бюро Международной организации труда, Программы ТАСИС, Фонда социальных проектов Всемирного Банка и другие.

По приглашению международных организаций Зубаревич также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Нидерландов, Германии.

Зубаревич - автор так называемой «теории четырех Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970 годов центро-периферийной модели развития пространства. Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделенной на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество, в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва - всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей. Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.

Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей. Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платежеспособность населения низкая.

Россия-3 объединяет российскую глубинку - малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населенных пунктах идет сокращение и старение населения.

Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.

ЭкономЫст с показательной фамилией Зубаревич категорически против особых экономических зон. (читай технопарки, как было в Союзе) Она доказывает, что в подобные зоны всегда приходит глобальный инвестор (читай спекулянт со своими никчемными фантиками, а по сути дела полный банкрот в теперешней системе финансовых координат)
http://www.youtube.com/watch?v=gAmV5OQFt3U

Короче, эта истеричка залудила нехилое интервью. Если коротко прогноз такой - России конец.
20.12.2014
Читать весь бред Зубаревич в интервью - «Cоциальное отрезвление будет в марте-апреле» - Наталья Зубаревич о будущем страны: хуже станет всем, но по-разному

Монгайт : Мы знаем, как переживают происходящее в Москве. Что происходит в регионах? Ощутили ли уже то состояние коллапса, тот крах, который чувствуем мы здесь?

Зубаревич : Давайте по порядку. Та паника, которая есть, — это понедельник, вторник, среда. Но я вам могу сказать печальные известия, что вообще-то ухудшение началось до того, и очень существенное. Могу сказать, что за три квартала 2014 года в 40% субъектов федерации, регионах доходы населения сократились уже, до всяких адских понедельников, вторников и сред. Далее - инвестиции в России сокращаются второй год подряд. И, в общем, тот ужас, который мы наблюдаем, это такой очень истерический компонент, но то, что паровоз поехал вниз, уже видно по региональному развитию.
http://vidoz.pp.ua/video/A4-leCNrPXt.html

Вот тут можно послушать профессора Зубаревич с улыбкой идиотки вживую
http://www.youtube.com/watch?v=xrO_TzAeCKg
А вот это же буржуинские ВНДОМОСТИ печатают профессор МГУ и директор НЕ зависимой (от реальности) региональной политики - " Иностранцы в Крым не придут, российский бизнес тоже не стремится, но региону нужны большие инвестиции". http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2014/11/12/geopolitika-irazvitie-regionov

Она часом не родственница Дворковича?

Тот тоже - как что - сразу орет об иностранных инвестициях. Правда все, что ему поручали - с успехом завалил. Подчас приходят смутные подозрения кто у нас злые гении.

То старый диссидент профессор Пивоваров, недавеча погоревший с библиотекой и оцифровкой просто ярким пламенем, моск конопатил Ваньке-дурачку по поводу внешнего управления и несостоятельности русских, теперь эта крыса из МГУ решила поговорить о западных инвесторах (ползучий захват рынков страны при нечистом на руку правительстве, как при Боре Елкине) и дать прогнозы и советы для России.

Объясниет этой ЖИДОкрысе что такое на самом деле инвестиции, западный спекульский капитал в данной системе координат, и как работает реальный сектор экономики. Я уже молчу о геополитических и стратегических вопросах.
И если оно не понимает почему в Крыму таки будет райский сад, то что оно делает в МГУ и каких студентов готовит?

Да-а-а-а-а.. О сколько нам открытий чЮдных готовят.. в среде либералов и их "институтов" с НКО..
Как по мне - гнать надо таких профессоров, из МГУ тем более, в шею. А потом мы удивляемся почему у нас нет специалистов. Такие профессора мозги набекрень вставят не только студентам - вон как ладно трындит и сколько умных и красивых слов знает.

Предоставим слово С.Михееву, одному из самых здравомыслящих аналитиков в современной России, как по мне.

Я не верю в либеральный реванш

Еще до событий на Украине все большую актуальность стал приобретать фактор внешнего давления на Россию. Оказавшись в исторически близкой нам ситуации, мы воспринимаем Путина как лидера, который способен отстаивать интересы русского народа перед лицом внешней угрозы. Консолидация вокруг президента как фигуры, способной противостоять ей, и определяет его рейтинг.
А что касается кризиса, то действия Владимира Путина выглядят относительно достойно в условиях ухудшающейся конъюнктуры. Претензии есть к программе правительства, но лично на Путина они в полной мере не переносятся, и люди ему доверяют.

Как ни крутите, а информационная и мировоззренческая ситуация в России сейчас гораздо сильнее отражает настроения большинства, нежели либеральная парадигма 90-х — середины нулевых. Я думаю, люди это в первую очередь ассоциируют с личностью Путина.
Я не верю в либеральный реванш. Думаю, что возврат в классическом виде либеральной парадигмы невозможен. Для этого нет почвы, и единственное на что может рассчитывать оппозиция — это на ухудшение экономической ситуации. В случае резкого ухудшения возникнут претензии к власти, и вопрос в том, удастся ли Путину разделить свой личный рейтинг и ответственность власти за экономическое положение.

Майдан и Болотная — близнецы-братья

Наши недоброжелатели рассчитывают на то, что общество потребления в России укоренилось, а потребителю главное — это его личные обстоятельства. Поэтому такие люди могут стать новыми рекрутами для оппозиции. Я считаю, что таких немного, хотя их количество, видимо, станет расти, но до критической массы не дойдет.
Если взять Майдан и Болотную-2011, то это близнецы-братья. И там, и там говорили, что хуже уже быть не может. И там, и там собирались совершенно разные силы, от ультралиберальных до ультранационалистических. И там, и там, считали, что достаточен уход первого лица от власти, и все само собой наладится.

И что же вышло у этих людей на Украине? Катастрофа. Часть территории потеряна, идет гражданская война, экономика в тягчайшем кризисе, и просвета не видно. Это наглядный пример для России, так что реальный Майдан в ближайшее время нам не грозит, если только власть не сделает откровенно глупых вещей. Мы сможем пройти кризис, если не упускать критически важные направления социальной политики.

Мне кажется, это можно сделать, изменив принципам либеральной рыночной экономики. Если доля государства возрастет в сфере торговли, то я в этом ничего страшного не увижу. Государственные торговые сети с минимальными наценками — это способ обуздать рост цен. Такая инициатива прозвучала от Путина в плане аптек, но мне кажется, это может касаться и других товаров первой необходимости.

(а что там докладывал В.Путину г-н Дворкович, когда ему поручили разобраться с ростом цен?
А он доложил, что цены будут обоснованно расти. Я уже молчу о том, как он разобрался с рыболовецким хозяйством на Д.Востоке, ростом тарифов на железной дороге и отмене эликтричек - прим. мое)

Речь не идет о запрете частного бизнеса, речь идет о появлении нового конкурента на рынке. Пусть появится игрок (государство), который заставит других думать, как им бороться за покупателя.

В студии программы "Лицом к событию" - Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор географического факультета МГУ.

Беседуем о выполнении майских 2012 г. указов Владимира Путина, политике правительства Дмитрия Медведева и всё нарастающем бюджетном кризисе в регионах России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня наш гость Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ и директор региональной программы независимого Института социальной политики. Мы будем говорить о региональной политике, о том, что происходит прежде всего с бюджетами, с тем, похоже, оскудением, которое там происходит. Я сегодня прочитал аналитику “Сбербанка”, где сообщалось, что по итогам года дефицит региональных бюджетов может превысить 0,8 триллиона рублей. Некоторые тут же прокомментировали, что это заниженные цифры - будет триллион. Это что значит? Это значит, что фактически живут не по средствам?

Наталья Зубаревич: Это так. Но насчет цифр я бы задала вопросы - это именно консолидированный бюджет регионов? Потому что пока по январю-июлю там профицит формально, но он сделан тремя регионами - Москвой, которая умеет экономит, но там бюджет огромный, Санкт-Петербургом, которому хорошо добавили и вовремя поставили “Газпром-нефть” и других товарищей, и Сахалинской областью, которая сейчас действительно в хорошем положении, потому что нефть на пике, а у них соглашение о разделе продукции и утащить всю денежку из региона невозможно, она остается в бюджете.

Михаил Соколов: Там же пересматривали соглашения?

Наталья Зубаревич: Они пересматривали пропорции, разделение между иностранцами и прочим. Специальные платежи, которые зафиксированы в пользу региона, здесь сделать ничего нельзя.

Михаил Соколов: То есть Сахалин ограбить не удалось?

Наталья Зубаревич: Да, Сахалин ограбить не удалось. А других и не грабили, потому что, например, Красноярский край сейчас добывает нефти больше, чем Сахалин, но от этого почти ничего не получает, потому что монаршей милостью не только на федеральные налоги введена льгота для “Роснефти”, но до кучи и на региональные тоже.

Михаил Соколов: То есть они не заинтересованы, какой-нибудь Красноярский край, в том, чтобы расширять, предположим, добычу нефти, полезных ископаемых и так далее?

Наталья Зубаревич: Полезные ископаемые - это другое. Потому что те льготы, которые есть - это нефтянка в первую очередь.

Ситуация там такая: господин Сечин сказал, что без льгот невозможно осваивать Восточную Сибирь - слишком дорого. Федеральный центр согласился. Ради бога, если вы не хотите получать налог на добычу полезных ископаемых углеводородных - пожалуйста. Но какого рожна вы перекрыли кислород региональным бюджетам, которые от этого тоже почти ничего не получают? Вот это плохо.

Михаил Соколов: Хорошо, в тех остальных минус три региона, что происходит?

Наталья Зубаревич: В остальных либо был крошечный профицит копеечный. 60% субъектов Российской Федерации имели дефицит бюджета - и это лето. Они же отчитываются по исполнению указов президента декабрем. В декабре будет очень не скудно, я жду. Потому что ровно в прошлом году, когда впервые пришлось выполнять эти указы по повышению зарплат бюджетникам, буквально за ноябрь-декабрь этот дефицит и возник, потому что регионы судорожно занимали, чтобы разобраться с этой выплатой, они должны были рапортовать о том, что они выполнили этот указ.

Но это же машинка самоигральная. Вы подняли зарплату бюджетникам, соответственно, выросла средняя заработная плата по регионам, вам опять надо повышать зарплату бюджетникам. И так до бесконечности. Это как с пенсиями: один раз приняли решение и мало не покажется очень долго.

Михаил Соколов: То есть вы втягиваетесь в такой бесконечный процесс. Как правительство может с одной стороны требовать повышать эти расходы по социальным обязательствам, выполнять эти указы, зарплаты и так далее, а с другой стороны снижаются трансферты и игнорируются эти дыры?

Наталья Зубаревич: Немножко шизоидальная позиция, попробуй ее объясни. Давайте начнем с зарплат. Я говорю это на всех углах, повторю еще раз: повышение зарплат учителям, врачам, основной их массе - это региональные полномочия. И господин Путин нарушил бюджетный кодекс, потребовав выполнять это полномочие без обеспечения ресурсами. Если ты захотел - ради бога. Он должен был обеспечить ресурсами.

Михаил Соколов: Условно говоря, в бюджет внести поправки, провести это через Думу и сказать: вот мы даем столько-то денег за счет федерального бюджета.

Наталья Зубаревич: Но самое главное, пожалуйста, сделайте субвенцию целевую, полномочия оформляйте или дополнительные дотации.

Что сделали? На учителей докинули 60 миллиардов. Просто, чтобы было понятно по цифре, объем трансфертов из федерального бюджета в регионы в последние годы где-то 1,7 триллиона, 60 миллиардов - это капля в море. В этом году накинули сто миллиардов на цели повышения. По оценкам моих коллег, это покрывает хорошо, если 30, самые оптимисты говорят 40% дополнительных расходов, которые получают регионы, а остальное, ребята, давайте сами.

Получилось, что федеральный центр фактически подталкивает регионы к очень простому решению. Зарплату снизить нельзя, ее надо повышать, соответственно, число получателей этой заработной платы должно существенно понизиться.

Михаил Соколов: Мне говорили, что происходит следующее: сокращают учителей, преподавателей, врачей, после чего повышают нагрузки на оставшихся, соответственно, увеличивают им зарплату. То есть они работают больше, получают больше, а кто-то остался просто без работы.

Наталья Зубаревич: Это раз. Второй путь более радикальный - это сокращение сети, когда у вас становится меньше больниц, меньше поликлиник, меньше школ и так далее.

Михаил Соколов: А это идет?

Наталья Зубаревич: В сельской местности школы сокращаются уже с 2005 года, этот процесс идет. И сейчас он резко ускорился в здравоохранении.

Михаил Соколов: Это то, за что возненавидели Мария Гайдар, которая была вице-губернатором Кировской области, а теперь стала радиоведущей “Эхо Москвы”.

Наталья Зубаревич: Вы понимаете, в чем дело, я бы так сказала: в этом есть некий разумный смысл, в сокращении.

Михаил Соколов: Какой смысл?

Наталья Зубаревич: Сельское население во многих территориях резко сократилось, сеть учреждений еще советская, редко где тронутая. Все равно как-то подстраивать надо, потому что "Боливар" бюджетный держать эту сеть в прежнем виде без пользователей уже не может. Другое дело, как, за счет чего, что мы сокращаем, где делаем специальные гибкие формы.

Михаил Соколов: Был обещан транспорт.

Наталья Зубаревич: Школьные автобусы ходят.

Михаил Соколов: А “скорая” проехать не может.

Наталья Зубаревич: Основные пользователи - это лица старших возрастов. С учетом того, что сократился муниципальный транспорт, просто добраться до этой больницы стало сложнее. Короче, проблемы нарастают - это со стороны расходов. А со стороны доходов тож все не очень весело.

Михаил Соколов: То есть все меньше и меньше поступлений?

Наталья Зубаревич: Минус 2% по доходам консолидированных бюджетов субъектов, это сложное слово, я объясню просто - это и региональные, и все муниципальные бюджеты. Минус 2 за счет чего? Минус 20% налог на прибыль, потому что, извините, стагнация, и минус 15% федеральный трансферт. Получилось, что вам не только велено поднять зарплату, вам еще порублены перечисления. Но, правда, большая часть порубленного - это инвестрасходы, субсидии.

Михаил Соколов: Это тоже занятость - это дороги, транспорт?

Наталья Зубаревич: Так это еще вероятность прихода инвестора. Если регион не вкладывается, то тогда у него меньше шансов заработать в будущем. Регионы из последних сил за эти 7 месяцев пытались и нарастили-таки расходы на нацэкономику, но должен быть источник, где рубится - ЖКХ.

А в ЖКХ еще одна засада. Если муниципалитеты региона меньше субсидируют в ЖКХ, значит должны расти тарифы на коммунальные услуги, а им велено расти на 6%.

Михаил Соколов: Они это выполняют? Я думаю, что не выполняют.

Наталья Зубаревич: Я не знаю, могут ли за всем уследить. Но расходы на ЖКХ грохнулись довольно хорошо, там примерно 8-10%, по отдельным регионам на треть они полетели. И я жду конца года, чтобы посмотреть, что из всего этого безобразия выйдет.

Михаил Соколов: Я бы хотел посмотреть весной, сколько будет аварий, прорывов, перевозки батарей разных самолетами.

Наталья Зубаревич: Там огромная доля, конечно, нехороших расходов, расходов коррупционных. Воруют хорошо. Чтобы это все улучшить, нужно оптимизировать управление, а не рубить в первую очередь расходы. Когда вы сделаете правильные институты, дальше вы сможете сэкономить. При старых институтах плохих, если вы так экономите, думаю, что будут проблемы.

Михаил Соколов: С одной стороны будут требовать все улучшить, а с другой стороны системы, условно говоря, наказания злодейского сталинского типа нет, когда боится какой-нибудь начальник много упереть.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Еще будет что интересно. Я всегда придерживалась точки зрения последние два года, что российская система политическая и социальная жутко инерционная. Та малоприятная ситуация, в которой мы находимся, может продолжаться очень долго.

И вот тут своими руками, своими теплыми мягкими руками федеральный орган власти запускает процесс дестабилизации базовых расходных полномочий на уровнях регионов и городов, где реальная обычная жизнь происходит.

Идет накопление таких рисков, причем по всем фронтам, что я не перестаю изумляться и говорить: «Ребята, это внутреннее вредительство или это просто недомыслие»?

Я думаю, это сочетание недомыслия и популизма... Думали сделать доброе дело, но чужими руками, потому что на «свои» тратить денежки не хотелось.

Михаил Соколов: Давайте про эти ловкие руки немножко поговорим. С другой стороны федеральный уровень повысил в несколько раз расходы на так называемую оборонную сферу, ВПК, эту «черную дыру» и так далее.

Кому-то это не нравится, Владимиру Путину нравится, предположим, ему хочется, чтобы атомные подводные лодки плавали подо льдом на Северном полюсе, о чем он сегодня опять рассуждал, а то там что-то чужие плавают.

Хорошо, эти деньги закачиваются в какую-то экономику, в том числе в региональную, в том числе в то, что вы называете “второй Россией”, индустриальной.

Эти суммы, которые туда будут вброшены, они возросли с 600 миллиардов рублей в 2003 году до 2,3 триллионов в 2013, то есть за десять лет во много раз. Куда эти деньги уйдут и помогут ли они российской провинции?

Наталья Зубаревич: Безусловно, они поддержат занятость в индустриальных городах, которые связаны с ВПК.

Михаил Соколов: Например, какого типа города?

Наталья Зубаревич: Пожалуйста, город Северодвинск, куча уральских городов, которые делают металл для этого оборудования, города, которые делают оборонную технику, авиастроение.

Михаил Соколов: Нашлепают танков, подводных лодок?

Наталья Зубаревич: Это занятость, безусловно, поддержит. Второе: я полагаю, что руководители этих предприятий люди опытные и большую прибыль они ни в коем разе показывать не будут. Поэтому для бюджетного процесса будет немного дохода от этих предприятий, так всегда было. Но НДФЛ, поскольку люди заняты, и они платят налог на зарплату, он будет поддержан и будет расти.

Михаил Соколов: А он идет в какой бюджет?

Наталья Зубаревич: В регион и муниципалитет - два уровня. Поэтому косвенно это является неким драйвером.

Михаил Соколов: То есть губернаторы и мэры заинтересованы в каком-то смысле, если у них есть оборонные предприятия, идти в Москву и говорить: а давайте мы вам наделаем много танков, самолетов.

Наталья Зубаревич: А это не уровневое решение, их даже там не спрашивают.

Михаил Соколов: Почему же, у них есть конкуренция. Есть танковый завод, условно говоря, в Омске, есть «Уралмаш».

Наталья Зубаревич: Начнем с того, что Уралвагонзавод, объем продукции хорошо, если 20%, он живет за счет вагонов и нежной любви с РЖД. Омский покруче будет.

Михаил Соколов: Омск и стоит, говорили как раз.

Наталья Зубаревич: Я не военный человек.

Михаил Соколов: Есть конкуренция за эти заказы?

Наталья Зубаревич: Когда был Россель, он бился за оборонзаказ, потому что на Урале это очень серьезно. Все губернаторы, у которых есть авиапром, тоже ходят и бьются, но решения принимаются не ими. Биться ты можешь, но дальше разберутся без тебя.

Михаил Соколов: Решения принимаются на уровне Владимира Владимировича Путина?

Наталья Зубаревич: Полагаю, да, и близкого круга товарищей. То есть это Чемезов с Ростехнологиями, это Рогозин.

Михаил Соколов: Вот эти вложения, они могут обеспечить выход или какое-то продвижение из так называемой стагнации? Улюкаев где-то на Бали сказал, что по промпроизводству в сентябре-октябре есть некоторое оживление, но в целом стагнация продолжится.

Наталья Зубаревич: Если брать некоторое оживление, то за январь-июль объем промышленного производства в России вырос на 0,01% - это чистая незамутненная стагнация.

Михаил Соколов: Это по официальной статистике, которую мы знаем.

Наталья Зубаревич: Я считаю, что динамику они меряют, как раз этой статистике я вполне доверяю.

Михаил Соколов: Вы знаете, я натолкнулся на замечательное замечание господина Николаева из ФБК, который сказал, что весной он обнаружил, был показатель у статистиков, с одной стороны они показывали рост в строительстве, а с другой стороны снижение на 18% выпуска раствора цементного. А теперь вот что оказалось, осенью он хотел снова проверить, что там с этим раствором, а они больше не меряют выпуск раствора, чтобы не возникало когнитивного диссонанса.

Наталья Зубаревич: Я вам скажу так: мелкие мухляжи есть, без сомнения, но крупных, совсем серьезных провалов не допускают. Есть вопросы прежде всего к статистике доходов, есть вопросы к статистике инвестиций. Но, простите, минус 1,4% за первое полугодие. А если взять 2008 год, я меряю все до кризиса, минус 7%. Мы из инвест-ямы не выползаем.

Михаил Соколов: То есть стагнация - это факт?

Наталья Зубаревич: Да, без сомнения.

Михаил Соколов: Опять же, что будет происходить с разными Россиями?
Единственное, я бы хотел, чтобы вы коротко, я понимаю, что вам это ужасно надоело, сказали про эти четыре России, чтобы люди понимали, о чем речь. Есть Россия Москвы и Петербурга. Какая вторая?

Наталья Зубаревич: Не только.

Михаил Соколов: Значит высшую лигу расширили?

Наталья Зубаревич: Я не расширяла, она такая и есть. 20% россиян живет в городах-миллионниках, и это другое население с точки зрения модернизации, человеческого капитала, да и доходы повыше, самое главное, образ жизни уже другой и ценности другие. Если добавить к ним полумиллионники - это не самые плохие города, Томск, например, Краснодар, например, то это треть почти населения страны. И именно в этих городах варится эти изменения, происходит с разной скоростью, но все равно происходит модернизация.

Михаил Соколов: Страшное слово, дискредитированное.

Наталья Зубаревич: Я не соотношу понятные термины с частотностью их употребления в Кремле.

Михаил Соколов: Затаскал один человек. Сейчас уже не говорят о модернизации.

Наталья Зубаревич: А я продолжаю. То, что человек домодерный становится человеком модерным, меняет отношение к государству - никакой сакрализации, отношение к опоре на свои силы, потому что ты должен быть конкурентоспособным, а не ждать милостей.

Вторая Россия - это Россия таких средних и часто не маленьких, потому что Череповец 300 тысяч, Магнитогорск 400 тысяч, но в массе своей это 100-150 тысяч жителей городов, у которых два варианта - либо это индустриальные города, то есть их специализация позволила сохранить индустрию, металлурги, нефтянка, газ, автопром. Или же города, в которых промышленность составляющая сжалась, но функции центра они вполне выполняют, локальных, муниципальных центров.

И третья Россия - это село, это очень маленькие городки спящие, где везде картошка в огородах и, как я написала, их не волнует смена правительства, главное, чтобы в мае поздних заморозков не было. Потому что люди живут от земли, от даров леса, они инертны, эти люди, как правило, с минимальным человеческим капиталом, с минимальным образованием и их конкурентоспособность ниже, но это тоже Россия.

Михаил Соколов: Смотрят две программы телевидения?

Наталья Зубаревич: Наверное. Они разные, эти люди, но в общем как слой - это слой наиболее инертный.

Михаил Соколов: А четвертую Россию забыли?

Наталья Зубаревич: Ее надо вычленять из всех трех по кусочкам. Это республики с поздней модернизацией.

Михаил Соколов: То есть Северный Кавказ и Тува?

Наталья Зубаревич: Республику Алтай до кучи можете добавить, ее горная часть.

Михаил Соколов: Алтай я бы пожалел, там туризм очень сильно ее продвинул, особенно по Катуни, там даже бум начался строительный.

Наталья Зубаревич: Но там логика очень простая: еще не завершен демографический переход, то есть выше рождаемость, сложные многопоколенные семьи, выше влияние традиций.

Михаил Соколов: Безработица молодежная?

Наталья Зубаревич: Везде высокая всякая безработица, хотя некоторые рисуют уже смешные цифры себе. И самое главное - это очень специфическая модерность, то есть города не сформировались как реальные центры, которые могут трансформировать это общество от патриархальности к некоему более современному.

Михаил Соколов: Там сначала, видимо, будет как в Грозном средневековье с красивыми домами и мечетями.

Наталья Зубаревич: Роль религии велика, спорить не буду, но если вы побываете в Махачкале, вы увидите, что это невероятно живой город с огромным разнообразием молодежных сообществ. Они все живые. Особенно я выделяю из кавказских республик Дагестан, там очень интересные процессы идут, но на это все наложена своя специфика. Просто это специфическая Россия, поздно стартовавшая в модерное общество.

Михаил Соколов: И куда федеральный центр дает без контроля крупные суммы, лишь бы не было войны?

Наталья Зубаревич: Это покупка лояльности, спорить не стану. Но про суммы я бы говорила чуть аккуратнее, потому что если вы возьмете весь объем федеральных трансфертов субъектам такого типа, четвертой России, то, например, из всех семи кавказских республик треть получает Чечня.

Михаил Соколов: То есть борцам с этими настроениями надо сменить лозунг с “Хватит кормить Кавказ” на “Хватит кормить Рамзана Кадырова”?

Наталья Зубаревич: Это будет точнее. Но я бы добавила лозунг “Хватит кормить Москву”, потому что все ресурсы, которые создает страна, в итоге они приползают в штаб-квартиры компаний, платят налоги. Кстати, это потихонечку меняется, налог на прибыль в Москве очень сильно просел, по-моему, на 27%, бюджет перестал расти. Москва теперь будет развиваться в условиях не растущего бюджета, к чему она не привыкла. Да, был 2009 год, когда рухнул бюджет почти на четверть, а теперь будет стагнация.

Михаил Соколов: Хотя, конечно, правильнее был бы лозунг “Хватит кормить Кремль” или “Хватит кормить федеральный центр”, поскольку Москва - это производная от политики центра.

Наталья Зубаревич: Отчасти да. Это следствие политики сверхцентрализации. Но российский бизнес здесь неотличим от российской власти.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, можно назвать регионы, где дела обстоят относительно благополучно, если чуть-чуть подкрутить финансовую систему, вернуть ее на уровень 90-х годов, распределение доходов, налогов и так далее. Кто бы зажил хорошо? Сейчас все бегают в Минфин, во власть, просят денег, я думаю, Москва тоже просит. Если бы немножечко эту сверхцентрализацию подвинуть?

Наталья Зубаревич: Давайте я начну с конца. Не очень получится подвинуть. Я везде эту цифру повторяю: что забрал на свой уровень центральный федеральный бюджет? Он забрал самые неравномерные налоги - это налог на добычу полезных ископаемых, части углеводородов и второй налог - это НДС.

Михаил Соколов: И таможенные пошлины?

Наталья Зубаревич: Я сейчас это не считаю, я говорю только о налогах. Если брать только налоги, то это почти 50 на 50 между бюджетами субъектов и центрального бюджета. Если вы говорите про эту централизацию, смотрите, что получится: на три субъекта России - Ханты-Мансийский округ, Москву, Ямало-Ненецкий приходится 55% всех поступлений налогов в федеральный бюджет. 5% Петербург. Децентрализуйте, и что мы получим на выходе?

Михаил Соколов: Может быть нужны специальные законы о налогах этих субъектов, отдельные, а об остальных – отдельно?

Наталья Зубаревич: Нельзя - неравенство. У нас федерация.

Михаил Соколов: Конституцию кромсают. А потом, какая же федерация, на Чечню посмотрите - точно конфедерация.

Наталья Зубаревич: Согласна, но не в этом вижу смысл. Смысл очень простой, два шага: первый шаг - отдайте то, что забрали неправильно, налог на прибыль, те два процентных пункта, которые держит центр. Второе: абсолютно непонятная схема, что они делают с акцизами. Или уж все централизуйте и отдайте слабым, или отдайте регионам, которые это производят.

Михаил Соколов: Главное, непрозрачная схема, как эти деньги и кому раздаются.

Наталья Зубаревич: Самое страшное и то, что убивает рост - это даже не распределение налогов. Давайте договоримся, чтобы все поняли, мы живем в стране с невероятно неравномерной налоговой базой и хорошего решения по жизни не получится. Его можно сделать не на уровне центр - регионы, а улучшить на уровне региона и муниципалитета, где подчистую подгребается равномерный достаточно налог на доходы физлиц, сейчас городским округам оставили 15% этого налога.

Михаил Соколов: Есть в России хоть один губернатор, который принципиально не грабит свои муниципалитеты?

Наталья Зубаревич: Нет такого. Говорят, по старым годам, я за 2012 и 2013 не следила, по старым годам более равномерно раздавались деньги, вы будете смеяться, в Кемеровской области, не так сильно подгребали, чтобы все перераспределять, держать на крючке всех глав муниципальных образований.

Михаил Соколов: А их не надо держать на крючке, потому что все абсолютно лояльны известному губернатору Тулееву. Там финансового крючка не надо.

Наталья Зубаревич: Не надо, там тотальная лояльность изначально. Вот, видимо, поэтому получается. В определенное время лучше было в Тюменской области. То есть авторитарные региональные режимы вдруг нечто демонстрировали.

Михаил Соколов: Доверяли своим сотрудникам.

Наталья Зубаревич: Сначала выстрой аппарат, а потом можно доверять.

Но в целом реально, что, я считаю, нужно сейчас сделать - не то перераспределение, о котором вы говорили, потому что богатым добавится, прежде всего в основном богатым добавится. Еще тут вопрос - мы же тогда резко сузим перераспределительную базу.

Михаил Соколов: А что, нельзя считать от населения, условно говоря? Есть некое количество населения и перераспределительный фонд: по числу населения выдавать субвенции.

Наталья Зубаревич: Это называется трансферты, они разные, не буду портить голову вашим слушателям. Если мы посмотрим то, как перераспределяется, то есть очень понятные, прозрачные дотации на выравнивание, которые считаются по формуле с учетом уровня развития региона, отягчающих обстоятельств развития - в горах он или у него полно мелких деревень, Севера или что-то. Это все считается. Но если бы эта дотация составляла высокую долю от всех трансфертов, вопросов бы не было. Она в середине 2000-х была 50%, сейчас в 2012 году 24%.

Остальное - как начальник решит.

Михаил Соколов: Мы поняли, что везде плохо, но в некоторых местах чуть лучше.

Наталья Зубаревич: Получше этот год держится Сахалин, очень пристойно.

Михаил Соколов: Спасибо партии “Яблоко” и тем, кто пробил СРП для региона.

Наталья Зубаревич: Пробил прежний губернатор Фархутдинов.

Лучше сейчас ситуация в Санкт-Петербурге, благодаря тому, что федералы подкинули.

Михаил Соколов: То есть на Верховный суд дают или на пиар?

Наталья Зубаревич: Там прилично добавили.

Михаил Соколов: Хорошо, питерские дают питерским.

Наталья Зубаревич: Пока не очень устойчивая ситуация, но все-таки держатся так называемые новые индустриальные регионы,.

Михаил Соколов: Это что?

Наталья Зубаревич: Калужская, Ленинградская. Хотя кризис в автопроме по ним стукнет, сейчас же спрос резко ухудшился. Уже наделали сборочных заводов, я жду, что там будет ухудшение. Во всяком случае, в некоторых уже есть. Шикарно, но лидер всех времен и народов, вы его знаете, по 2013 году и так будет до конца февраля 2014-го.

Михаил Соколов: Краснодарский край. Кончится же счастье, сейчас Олимпиада пройдет и денежка уйдет, так же, как из Владивостока ушла.

Наталья Зубаревич: Она ушла из Владивостока, из Приморского края, резкий свал инвестиций, почти в два раза, а синергии от того, что построено, немного, бизнес не заходит.

Михаил Соколов: Университет на острове недоделанный.

Наталья Зубаревич: Не буду даже комментировать.

Михаил Соколов: Почему не будете комментировать?

Наталья Зубаревич: Тоска-печаль. Потому что, во всяком случае, в конце прошлого года, сейчас еще не интересовалась, ребят возили на автобусах учиться на материк, не работал кампус.

Михаил Соколов: Зато мосты построили дорогие.

Наталья Зубаревич: Два моста правильно, третий на остров Русский - это чистый пиар.

Михаил Соколов: Понты?

Наталья Зубаревич: А два моста очень кстати, очень правильно.

Михаил Соколов: Я помню, болтовня была про канатную дорогу, так что мосты - это действительно хорошо.

Наталья Зубаревич: Синергии нет. Мы ждем, когда владельцы казино из Макао вложатся, и жители материкового Китая подтянутся играть в игорную зону в аэропорту, посмотрим. Я с юмором этот проект воспринимала, а инвестор объявился.

Михаил Соколов: Он там гуляет, но денег не платит, по-моему. Александр Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос Наталье Зубаревич.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос о земле, налог на землю, как вы знаете, повысили в несколько раз, но деревня российская живет даже в Московской области без централизованного газа, без централизованного водоснабжения, на грунтовой воде. Как быть в этой ситуации?

Наталья Зубаревич: Я полагаю, что ничего не изменится. Все налоги на имущество растут опережающими темпами, потому что дыру в бюджете надо чем-то закрывать. Поскольку упал налог на прибыль, закрывают налогами на имущество и налогом на физлиц. Это не имеет никакого отношения к комфортности проживания.

Михаил Соколов: В Москве еще плюс - парковочная плата.

Наталья Зубаревич: Это тоже есть.

Михаил Соколов: И растет с дикой скоростью.

Наталья Зубаревич: Первое - этот рост будет продолжаться, просто примите к сведению.

Михаил Соколов: Грабить будут.

Наталья Зубаревич: Второе: налог на землю во всем мире - это не дешевый налог. Я понимаю, что ваши претензии к инфраструктуре того места, где вы живете, но, тем не менее, если мы будем нормально собирать налог на землю - это деньги муниципалитета, тогда у него появится возможность что-то в ваших местах строить.

Михаил Соколов: Поскольку человек звонил из Москвы, значит он озабочен ситуацией в Подмосковье. А ситуация какая: человек именно дачник или проживающий на даче, он не может влиять на жизнь муниципалитета.

Наталья Зубаревич: Да, это так.

Михаил Соколов: И более того, в Думе борются с законопроектом, чтобы люди не прописывались на этих дачах, чтобы они не могли влиять на это все.

Наталья Зубаревич: Это сложный вопрос. То, что касается Подмосковья, цена земли чудовищная - это так. Если брать реальный налог с этой цены, очень многие не смогут его платить. Поэтому будет какой-то длинный переходный период, когда налоги будут расти постепенно, с большим количеством льготников.

Но я просто хочу вам сказать: в огромных агломерациях вблизи Москвы налог на землю будет расти обязательно - это общемировая практика. Вот так устроена налоговая система.

Михаил Соколов: Тут еще вопрос с смс: “Путин большие деньги бросает на Кавказ, чтобы быть своим парнем среди них, забирая у российских областей. В чем края и области провинились перед Путиным, вы можете дать ответ?”.

Наталья Зубаревич: Это вопрос сугубо риторический. Потому что, если вы хотите, назову вам сумму. Если взять все трансферты из федерального бюджета в субъекты, на республики Северного Кавказа плюс Тува приходится 10%, треть - одна Чечня, остальные получают не так, чтобы и очень.

Еще один пример: по прошлому году сумма трансфертов Чечне была равна сумме трансфертов Якутии. Вы про Якутию много говорите? Нет. А Дальний Восток по содержанию обходится тоже очень дорого с точки зрения бюджетной помощи.

Проблема гораздо сложнее, чем мы рисуем, и в то же время гораздо проще. Мы же претензии к чему предъявляем? К качеству расходования этих денег, что слишком велико воровство и слишком мала отдача. Так вот давайте в эту сторону смотреть.

Помогать все равно надо. Вы хотите, чтобы там учились люди, лечились люди, или вам нужно максимизировать терроризм? Деньги перечислять нужно, вопрос, что федеральный центр не в состоянии проконтролировать расходы, прежде всего в той же самой Чечне.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, он не будет в состоянии проконтролировать там расходы.

Более того, судя по сегодняшнему выступлению Владимира Путина, который сказал, что за разговоры об отделении надо наказывать и так далее, он будет затыкать рот таким разговорам, а настроения эти будут расти.

Наталья Зубаревич: Они не станут отделяться. Северный Кавказ никуда отделяться не хочет.

Михаил Соколов: Есть другие люди, по опросам больше половины россиян хотят их отделять.

Это российское странное сознание: сначала не отдадим Чечню, будем за нее воевать, а потом «хватит кормить эту Чечню». Логики нет.

Наталья Зубаревич: Логика есть. Дикая гордость за пространство - это одна сторона шизофренического мышления, а вторая - да пошли они все лесом, потому что они у нас деньги отнимают.

Примите какое-то решение: или вы гордитесь этим пространством, а одновременно - это уже шизофрения.

Реально будут, я думаю, говорить громче, хотя и боясь, те территории, которые действительно куют доход в стране и немного от этого получают.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду сибирские регионы?

Наталья Зубаревич: Сибирским регионам не здорово, в этом распределении они участвуют слабо, им просто мало достается.

Урал. Дальний Восток просто не так, чтобы производит, кроме Сахалина. В Якутии дикие издержки проживания, очень все дорого.

Михаил Соколов: Из Якутии обещали что-то такое по Транссибу возить страшно нужное на экспорт.

Наталья Зубаревич: Уголь, он и возится.

Михаил Соколов: Стало лучше жить от этого?

Наталья Зубаревич: Нет, сырьевые регионы недополучают.

Михаил Соколов: Ужас в том, что где-нибудь что-нибудь новое выкопают, добудут и так далее, а люди лучше не живут - в этом трагедия современной России.

Наталья Зубаревич: Это так, спорить не стану.

Михаил Соколов: Лучше живут в Москве, Петербурге, еще десятке городов этой первой России, а огромные территории, к примеру, между Москвой и Петербургом превращаются в пустыню.

Наталья Зубаревич: Стоп, а вот здесь буду спорить. Ситуация очень простая. Тезис первый и, я боюсь, его вряд ли можно оспорить: пространственное развитие никогда не бывает равномерным - этого нет в природе. В первую очередь развиваются территории с конкурентными преимуществами. Агломерационный эффект - это конкурентные преимущества, это концентрация людей, мозгов, рабочих мест и так далее.

Михаил Соколов: Я не буду с вами особенно спорить. Даже во Франции есть территории, где несколько человек на квадратный километр.

Наталья Зубаревич: Мы сейчас говорим о том, каков может быть допустимый разрыв и какие ресурсы нужно положить на то, чтобы этот разрыв смягчать. Пункт первый: неравенство по доходу между субъектами федерации сокращалось все 2000-е годы. То есть по деньгам перераспределение сработало. Другое дело, насколько это было эффективно, но неравенство по доходам сокращалось.

Михаил Соколов: Средняя температура по российской больнице.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Михаил Соколов: Если вы возьмете коэффициенты расслоения, то не очень утешительно.

Наталья Зубаревич: Я говорю - региональные. А внутри регионов, соглашусь с вами, оно затормозилось, когда начался кризис, а все 10 лет экономического роста неравенство росло внутри регионов.

Михаил Соколов: С ростом цен на нефть, я бы сказал так.

Наталья Зубаревич: Это перераспределение ренты, конечно. А как сделать так, чтобы эти услуги были доступны? Про инфраструктуру я даже не говорю.

Если честно, у России нет денег на вменяемую политику, масштабную политику улучшения инфраструктур.

Михаил Соколов: Страна, которая за 10 лет экономического роста не смогла построить дорогу между Москвой и Петербургом, выглядит очень странно.

Наталья Зубаревич: Согласна. Потому что у этой страны нет приоритетов нормальных.

Михаил Соколов: Почему? Есть приоритет - пилить.

Наталья Зубаревич: С этим соглашусь. А на дорогах шикарно «пилится», но даже это не смогли сделать. Потому что приоритеты были оформлены в 2000-е годы четко - давать немножко по краям, чтобы не отвалились, и перераспределять нефтяную ренту по социальным стратам, чтобы радовались жизни. Инфраструктура в приоритеты не входила. Потом озаботились.

Михаил Соколов: И пустили “Сапсан”.

Наталья Зубаревич: И пустили “Сапсан” по старым рельсам, получилось не здорово.

Теперь стали понимать, что денег уже нет. Поэтому сделают Москва - Санкт-Петербург - замечательно. В Казань скростную дорогу точно делать не надо.

Михаил Соколов: Наверное, не будут делать.

Наталья Зубаревич: Я надеюсь. Потому что это было чисто лоббистское решение. Хотя инфраструктура не должна, не может быть окупаемой, но выбор в сторону именно Казани мне непонятен как регионалисту.

Михаил Соколов: Зато в Сочи все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Нет, там начнутся адские проблемы. Как только кончится Олимпиада, встанет вопрос о содержании этих объектов. Повесить на бюджет края не даст Ткачев или он не губернатор-орел, а он орел, он отбивать умеет.

Заставить компании их эксплуатировать максимально попытаются.

Михаил Соколов: Грефа идея - собирать там все советы директоров всех компаний.

Наталья Зубаревич: Если раз в неделю собираться всем крупным российским компаниям, может поддержит. Но я боюсь, что у них бюджета не будет, финансисты не будут счастливы. Что-то придется демонтировать - это потеря лица. Зачем строили, если демонтируют? А придется, потому что эксплуатировать и заполнять эти объекты реально не получится.

Михаил Соколов: Я слышал шуточную идею, что надо столицу перенести в Сочи или хотя бы администрацию президента. Президент любит сидеть в Сочи, премьер-министр тоже любит. Вот эти аппараты туда перенести, в частности, разместить в спортивных сооружениях.

Наталья Зубаревич: А вы представляете, какой это будет дополнительный налог на бизнес и частных налогоплательщиков? Это дубляж всех структур, это перелеты чартерами.

Михаил Соколов: Отлично, запустят лоукостеры, а то они все разорились в России.

Наталья Зубаревич: У них же бесплатно, за счет бюджета.

Михаил Соколов: Все равно летать надо, много будет самолетов летать.

Наталья Зубаревич: Я наблюдала это в версии Астана - Алма-Ата.

Михаил Соколов: У них же получилось? Они свои геополитические задачи решили, покорения Северного Казахстана проблему решили.

Наталья Зубаревич: Не в этом дело. Город не живой, там одна бюрократия. Там есть сервисы, безусловно, но которые в первую очередь обслуживают бюрократию.

Если вы едете в живой теплый город Алма-Ату, вы видите, что он живой, в любом случае будет развиваться. С Астаной у меня есть вопросы, потому что у нее недостаточно диверсифицированная городская основа, он искусственный.

Михаил Соколов: Вы понимаете, Москва не резиновая, она неуправляемо растет, все эти потуги собянинской администрации за два года только хуже все делают. «Новая Москва» - это рухнувший проект Медедева, все застроят какими-нибудь 9-10-17-этажками, и будет еще хуже катастрофа.

Наталья Зубаревич: Мы кричали против «Новой Москвы» как резаные, но это бесполезно просто.

Михаил Соколов: Тема остается с Москвой, что она неуправляемо растет. Азиатчина в худшем смысле.

Наталья Зубаревич: Не скажу, что азиатчина, скажу, что просто инфраструктурный коллапс и экологический коллапс - это понятно.

Михаил Соколов: Поэтому Путина в Сочи и администрацию в Сочи, все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Тогда надо половину сочинцев, а их там 300 тысяч, надо выселить или все на вертолетах.

Михаил Соколов: Так и сейчас по Москве летают на вертолетах.

Наталья Зубаревич: Пусть попробуют.

Но я вам могу сказать одну вещь, вам, конечно, проект, ради бога, пожалуйста, только одна деталь, вы Астану хвалили, а я привожу всегда одну и ту же цифру. В течение 10 лет 10% ВВП Казахстана тратилось на развитие и обустройство столицы.

В Казахстане нет пособия по безработице, просто его не существует. В Казахстане копеечные выплаты в сфере социальной защиты. Цена вопроса? Я всегда это задаю. Если вас устраивает цена вопроса - пожалуйста, ни в чем себе не отказывайте, четыре столицы постройте.

Михаил Соколов: Вопрос приоритетов. У Петра был приоритет, он решил этот вопрос.

Наталья Зубаревич: Костьми. Век нынче, слава богу, не начало XVIII-го, костьми не надо.

Михаил Соколов: Я сегодня видел интервью одной пекинской дамы, урбаниста-архитектора, она советовала, по крайней мере, развивать города Подмосковья, чтобы как-то создать там новые центры и оттянуть население от Москвы.

Наталья Зубаревич: Эту же идею предлагали одни из участников конкурса, они делали упор на четырехцентрие, вокруг аэропортов новые зоны роста. Это возможно.

Михаил Соколов: Китайцы пытаются.

Наталья Зубаревич: Если вы были в Пекине, вы обнаружили, что там шесть колец вокруг города, там, извините меня, маленькая деталь: сельского населения все еще половина и, соответственно, притяжение в город идет огромное.

Пекин расползается, без сомнения, но там очень много инвестиций в инфраструктуру. Дополнительные города там сработают по той простой причине, что там городское планирование другого уровня. У нас, я сомневаюсь, что это получится.

Михаил Соколов: Был изменен закон о налогообложении так называемых интегрированных бизнес-групп и стали деньги выводить из разных регионов, при этом каждому региону федеральный бюджет обещал что-нибудь такое компенсировать.

Условно говоря, история по моей любимой Карелии, Костамукшский горно-обогатительный комбинат. «Северсталь» вывела оттуда прибыль и перестал платить налоги. Естественно, никакую дыру в бюджете не закрыли, там еще валится алюминиевая промышленность, с лесом плохо и прочее.

Ведь это же не в одном регионе такая история. Вы можете объяснить, зачем федеральная власть и правительство пошли на то, чтобы уничтожать доходы фактически полутора десятков регионов?

Наталья Зубаревич: Могу. Ситуация строго в рамках “хотели как лучше, получилось как всегда”. Первоначальный импульс для этого дела был такой: штаб-квартира компании утягивает прибыль из мест, где она куется, и перетаскивает ее на штаб-квартиру, а потом на оффшоры. Это нехорошо, с этим все согласны. Значит надо увеличить долю прибыли, которая остается в том регионе, где она производится.

И когда этот закон был принят, я невнимательный читатель, я страшно радовалась и говорила: ну наконец-то тем, где металлургические заводы, нефтехимические предприятия, будет прибыль.

А потом произошло следующее. Я еще удивлялась, как удалось пробить сопротивление крупного бизнеса и этот закон так легко протащить. Я не прочитала вторую составляющую, что раз так, то бонус нужен и крупным компаниям, если у вас интегрированная бизнес-группа и вы платите как консолидированный налогоплательщик, если у вас в одном месте прибыль в минусах, то есть в убыток, а в другом месте в плюсах, вы можете интегрировать, сальдо ноль. И все территории, где прибыль была, конечно, из них вытащили, почти у всех компаний есть убыточные производства и обнулили все это дело.

Михаил Соколов: Они в “Единой России” состоят. Вы знаете, как голосует эта замечательная партия. Даже если им скажут собственную мать уничтожить, они, пожалуй, за это проголосуют, судя по тому, что они делают.

Из Калининграда звонок. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я не верю в то, что говорит ваша собеседница, потому что я виду, что молодежь не вливается в какое-то производство, а каждый год выпускается большое количество молодежи, и они вливаются в бюрократическую систему. А бюрократическая система дотируется только нефтью и газом. Производство не растет.

Михаил Соколов: Как все это существует? Хорошо, я за вас спросил. Как получается, что бюрократия выросла до размеров Советского Союза, хотя Россия совсем даже не Советский Союз ни по населению, ни по территории?

Наталья Зубаревич: Я, честно говоря, не очень поняла суждение. В Калининградской области спад, я не говорила, что молодежь идет на производство. Я сказала, что не будет роста безработицы большого - это да, но дело не в молодежи. Ситуация очень простая - это тип системы.

Михаил Соколов: А умная молодежь идет туда, где платят деньги.

Наталья Зубаревич: Где платят больше. Вы же читали эти приоритеты: либо госслужба, либо “Газпром”, “Роснефть” добавилась. Что тут удивляться?

Михаил Соколов: Елена волновалась у нас на сайте по поводу отзыва лицензий у двух банков Самарской области.

Наталья Зубаревич: Это не ко мне.

Михаил Соколов: «Следующий на очереди “Газбанк”. Таких проблем в регионе не наблюдалось давно. Что там такое»?

Наталья Зубаревич: Я думаю, рискованное кредитование, прежде всего потребительские кредиты, пошли невозвраты. Во-вторых, я думаю, были схемы какие-то. Идет ужесточение, надзоры, и это понятно, это правильно. Значит банки были «сливные бачки».

Михаил Соколов: А Самарская область сама по себе?

Наталья Зубаревич: Самарская область очень средненькая. У нее был тяжелый период в конце 2008, в 2009 году, она медленно выходила из кризиса. Я думаю, что сейчас будет вторая волна, потому что производство АвтоВАЗа падает, в авиапроме все слабенько. Только нефть держит и нефтепереработка.

Михаил Соколов: По поводу “хватит кормить Москву”, вы видели опросы, где больше 51% москвичей, оказывается, осознают, что их город обкрадывает всю остальную Россию?

Наталья Зубаревич: Слава богу. В конце концов, честность - это хорошее свойство характера. Если люди понимают, что все, что Москва себе позволяет - это в очень значительной степени не заработанные деньги. Там два эффекта.

Первый эффект называется агломерационный, это преимущество концентрации, много всего, дешевле издержки за счет этого, выбор больше, и это святое, это позволяет городу развиваться.

А второе - это рента столичного статуса, когда все компании здесь. Это же не вопрос, что федералы дают Москве много денег - это значит, что в бюджет Москвы платится гигантское количество прежде всего налога на прибыль, который реально заработан не здесь, вот в чем дело.

Сейчас ситуация меняется, и я хочу сказать уважаемым москвичам: все становится более-менее нормально. Впервые в 2013 году объем поступлений налогов от доходов физлиц превысил налог на прибыль. Москва постепенно утрачивает эту гигантскую ренту. Пока затормозили “Газпром”, чтобы не уходил, но в Москве главным налогом становится НДФЛ. Мы, москвичи, теперь будем диктовать, что мы хотим от властей этого города, мы на него зарабатываем.

Михаил Соколов: У москвичей шансы есть, выборы в Мосгордуму будут, они может быть продиктуют что-нибудь властям этого города.
Хотя, конечно, то, что вы сказали, не может не тревожить жителей столицы. Разрекламированы были грандиозные планы транспортного строительства, которое, правда, уже стали подрезать, строительства метро. Возможно, все эти предвыборный собянинский миф был?

Наталья Зубаревич: Они будут проводиться. Вообще московские финансисты умные люди.

Михаил Соколов: Самый умный ушел, правда, Андрей Шаронов.

Наталья Зубаревич: Но он не финансист. Там очень разумно, по одежке протягиваются ножки, сокращение расходов чуть-чуть быстрее сокращения доходов. Точно будут снижаться расходы на ЖКХ, аккуратнее будет вестись политика с соцзащитой, и московские надбавки к пенсиям зафиксированы уже по верхней планке, масштаб доплат будет сокращаться. Будет ревизия вообще всех социальных выплат и пособий, потому что там очень много странностей. Это от лужковских времен, когда были очень часто неразумные решения. Не то, что меньше - точнее, надо помогать в первую очередь тем, кто в этом нуждается.

Михаил Соколов: Может быть плиткой будут меньше мостить?

Наталья Зубаревич: Самое главное, я на всех углах об этом кричу: в московском бюджете не может быть доля расходов на благоустройство в размерах 5% от всех расходов. Во всех регионах эта доля составляет 1-2%. Плитка входит в эти 5%.

Михаил Соколов: И цветочки.

Наталья Зубаревич: И цветочки. Вот давайте попросим, чтобы цветочков было меньше, а эта часть расходов перераспределилась на более значимые цели или хотя бы не сажали цветочки каждый месяц новенькие - кустики можно посадить, они долговечнее.

Михаил Соколов: Еще вопрос по поводу каких-то перспектив. Вы входили в госкомиссию по децентрализации…

Наталья Зубаревич: Это было давно и неправда, я там один раз побывала.

Михаил Соколов: Вообще во власть иногда экспертов зовут пообщаться, поговорить, там есть понимание, что с этим насосом московским или федеральным как-то надо немножечко заканчивать, а то от страны во многих местах мало что останется? Им понятно или нет?

Наталья Зубаревич: Комиссию бы не создали, если бы не понимали, что стянули на себя по самое не могу полномочий. Но там два момента. Первый момент - дикое недоверие к регионам.

Приехал на Дальний Восток господин Галушко, новый галва Минвостокразвития, первое, что он сказал в регионах: «Мы будем вас контролировать, вы все воруете». Милый господин Галушко, а в Москве этого не происходит?

Михаил Соколов: В смысле в федеральных органах. Но еще ни одного министра не посадили, поэтому они могут сказать: министры не воруют.

Наталья Зубаревич: Короче говоря, это московское снобство по отношению к регионам - это самый страшный ментальный барьер. Потому что я в регионах видела гораздо более деятельных, умных людей, чем многие люди, сидящие в федеральных министерствах. Потому что они там живут, им надо развиваться.

Михаил Соколов: И в глаза людям еще смотреть.

Наталья Зубаревич: Да, они ближе. Хотя качество региональной власти, я беру уровень губернаторов и ближний к ним, за 10 лет ухудшилось.

Михаил Соколов: За 10 лет пока не выбирали.

Наталья Зубаревич: Это так. Страху больше, компетенции меньше и результат налицо.

Михаил Соколов: Что они будут делать, ваш прогноз?

Наталья Зубаревич: Все понятно уже. Первое - сокращение трансфертов для того, чтобы регионы рубили социалку. Потому что действительно добавляли так долго и много, что «Боливар» этого не выдерживает. Второе - точечное распределение средств в те места, где ощущается напряг, это будут гасить.

Михаил Соколов: То есть там, где вышли на улицу, туда и подкинут?

Наталья Зубаревич: Пожалуй, да. Если раньше подкидывали за голосование за “Единую Россию”, то уже, например, во время кризиса 2009-го года распределение денег на поддержку безработицы было очень вменяемое и очень разумное, за редким исключением. Поэтому будут помогать.

Третье - будут смотреть, какие форматы помощи регионам в части покрытия дефицита. Четвертое - видите, тихонечко девальвирует рубль, чтобы регионы с экспортной ориентацией, сырьевики в первую очередь тоже чего-то подзаработали. Ни одного простого решения, это куча сложных способов подергать за ниточки. И тут у меня вопрос: а компетентности достаточно для того, чтобы грамотно сделать дизайн этих мер, а не так, чтобы одни меры убивали другие?